QUELQUES DÉLIRES

 SUR LE FORUM DE JACQUES ATTALI

 

        Ca va de Dieu et  la "preuve logique de Son existence" (!) à Sarkozy et Blair, en passant par Patanjali, Teilhard de Chardin, St Paul (et les femmes !), surfant gaiement sur la question de "la démocratie horizon indépassable de la pensée ?", "le destin d'Israel",  "l'illusion du temps", "la décroissance", "humanisme et athéisme", "les misères de l'intellect", sans oublier un "scénario sur le futur" ... 

En tout cas et surtout, rien de sérieux ...

(Les messages d'origines sont souvent placés après les réponses)

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Table des Matières des Ecrits en français

 

1) Religion et Paix

2) A propos de la Loi sur l'euthanasie

3) A propos de la Loi sur l'euthanasie (2) (avec réponse à une critique du post scriptum sur "viva la muerte") 

4) Pour être civilisés, soyez inutiles !

5) Pour être civilisés, soyez inutiles (2) ! / Signification de l'Utile face au Nihilisme, au Sens, à la Mort ...

6) Sur Attali dirigeant un orchestre

7) Le destin d'Israel

8) Contradiction entre le Dieu chrérien et le D. du Judaisme - réponse à A.Y. citant le Prof. Leibovitz

9) A propos du voile islamique (suite à un édito de Attali)

10) La femme, antidote de Dieu

11) Nomades et "demeurés" : A propos du nouveau livre de Attali "L'Homme Nomade"

12) Le désespoir de Dieu

13) La Révolution est elle utopique ?

14) Réflexions de Gabriel Cash

15) Audrey (16 ans), à propos de la décroissance

16) Sur la décroissance (suite)

17) Le Bien et le Mal

18) Les racines de l'ultra nationalisme

19) Débat sur le voile - réponse à Avraham Yechenahou

20) Les attentats feront-ils revenir la gauche ?

21) A propos d'un article de JA sur l'Express parlant de la prédominance des partis de Droite en Europe en s'appuyant sur la "victoire" de la Droite Espagnole le 12/3/2004, démenti par l'actualité avec la victoire des socialistes)

22) St Paul et les femmes

23) Réponse à un lecteur mécontent des citations de St Paul

24) L'humaniste est il obligatoirement athée ?

25) Dieu et humanisme : échanges avec A.Y.

26) Le D. du Judaisme (échanges avec Avraham.Yechayahou)

27) Le paradoxe de la préparation motrice

28) Le paradoxe de la préparation motrice (2) 

29) Remaniement du gouvernement Raffarin après un échec électotal

30) L'illusion du temps 

31) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (1)

32) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (2)

33) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (3)

34) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (4)

35) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (5) / Définition de Dieu

36) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (6) / Définition de Dieu (2)

37) La démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ?          (1)

38) Les misères de l'intellect : réponse à Elisabeth Weig

39) La civilisation de l'E book

 

40) La démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ?           (2)

41) Les "35 heures" et la création d'emplois

42) La démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ?             (3)

43) Une "troisième force" au Moyent Orient

44) Fin du modèle actuel de développement (1)

45) Fin du modèle actuel de développement (2)

46) Révolution énergétique

47) La gratuité comme réponse à l'économie de marché

48) Chirac et Sarko

49) Teilhard de Chardin, Patanjali, et le monde (post) moderne

50) La Guerre selon le Rabbin Ouaknin

51) La Voie Humaine

52) Démocratie à l'américaine

53) Les Etats Unis bloqués au 18è siècle ?

54) Confiance et croyance à propos de l'Europe

55) La prière est-elle efficace ? (1)

56) L'Eglise survivra-t-elle au 3è millénaire ? (1)

57) L'Eglise survivra-t-elle au 3è millénaire ? (2)

58) La prière est-elle efficace ? (2)

59) Preuve logique de 'Existence de Dieu (1)

60) Preuve logique de 'Existence de Dieu (2)

61) Preuve logique de 'Existence de Dieu (3)

62) Blair, Schroeder et Chirac

63) Judaisme, science et paradis (culture et dépendances)

64) Foi et doute (culture dépendances)

65) Le Piège à Blair

66) La vague Sarko

67) Le Non au référendum sur l'Europe

68) Judaisme et réincarnation

69) Les allemands sont ils belliqueux ?

70) Aider les pays pauvres

71) Scénario du futur (1)

72) L'intégrisme et l'autre contradiction

73) La démocratie peut-elle résoudre les problèmes du monde futur ?

74) Le moteur de l'Histoire et sa fin / Scénario du futur (2)

75) Nous sommes tous fils du Temps

76) Le Camarade Lin Biao et la crise des banlieues

77) La Mort et le Judaisme 

78) L'avant vie, Origène et Mac Donald

79 Destin d'Israel

 

 

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Table des Matières des Ecrits en français

 

79) Destin d'Israel

(réponse à un post parlant de l'éventualité d'une attaque imminente d'Israël sur les centrales nucléaires iraniennes)

Israël est surtout dans la posture d'un grand guerrier condamné à la victoire perpétuelle. Une seule défaite sérieuse et ... plus d'Israël ! Jeu difficile, plutôt périlleux à long terme

78) L'avant vie, Origène et Mac Donald

(question soulevée par Mathieu dans un précédent post)

Quand on montre par exemple des photos de mariage aux enfants, il arrive souvent qu'ils demandent : "où j'étais ?" J'ai poussé le vice à leur demander moi-même. "Où étais-tu ?", question à laquelle mon gamin répondait (il avait 3-4 ans, je crois), sans l'ombre d'une hésitation : "au Mac Do" !

Sans parler de réincarnation, qui fait partie de la culture familiale, ce fin gourmet ne semble pas au courant des thèses de Origène parlant de la préexistence des âmes (peut-être en s'inspirant de Platon). Selon ce Père de l'Eglise, frappé plus tard d'anathème, D. aurait fabriqué tout plein d'âmes au début de la création. Ainsi, à chaque fois qu'une ovule est fécondée, il y injecte une de ces âmes puisée dans le stock initial. Au commencement, était ... l'organisation !

77) La Mort et le Judaisme - Contribution de Michel Alba :

Le séjour des morts dans le judaïsme n'est pas défini avec la précision qu'il a acquis dans le monde chrétien à partir de la fin du 12ème siècle, c'est-à-dire au Moyen Age.
Si l'on suit le credo juif défini par la prière du "ani maanim bemounah" ("je crois d'une foi parfaite"), le treizième commandement indique simplement: "Je crois d'une foi parfaite que la résurrection des morts se fera quand il plaira au Créateur, béni soit son nom". Il n'est fait mention d'aucun séjour des morts.
Dans la prière des morts (kaddish), nulle mention non plus d'un séjour des morts. Dans la prière de la Shoah (pour la Hachkaba), il est dit simplement: "O terre ne recouvre pas leur sang, que leurs cris restent vivants, qu'ils reposent en paix et qu'ils se relèvent à la fin des temps" (beshalom 'al-michékhévotam).
Néanmoins, les écrits de l'Ancien Testament évoquent à plusieurs reprises un séjour des morts qu'ils nomment en hébreu "shéol". Mais le "shéol" est défini comme un lieu fermé, obscur, séparé de Dieu, un lieu de tristesse et d'oubli. On le trouve mentionné dans le Livre de Job (7:9): "ainsi qui descend au shéol n'en remonte pas"; dans le psaume 6:6: "Car dans la mort nul ne se souvient de toi; qui te glorifiera dans le séjour des morts?"; de même dans le psaume 88, 6-7: "comme celle des morts qui gisent au sépulcre, eux dont tu as perdu la mémoire et qui sont exclus de ta sollicitude. Tu m'as relégué dans une fosse profonde, dans les ténèbres d'un abîme": ici il est intéressant de constater que la relation de Dieu aux morts exclut le souvenir, la mémoire, alors que par ailleurs, pour les Juifs, le souvenir, "zakhor" (souviens-toi, gravé dans le marbre du Mémorial du Martyr juif inconnu à Paris) est comme un impératif catégorique, il conditionne une relation aux morts mais pour le monde des vivants; le "shéol" est encore mentionné aux versets 9-13 du psaume 88: "je suis enfermé sans pouvoir m'évader (...) Pour les morts vas-tu faire un miracle? Les ombres vont-elles se lever pour te louer? Parle-t-on de ta bonté dans le tombeau, ou de ta fidélité dans le séjour des morts? Tes prodiges seront-ils manifestés dans les ténèbres et ta justice dans le pays de l'oubli?" On voit ici à quel point le séjour des morts, la géographie de l'outre tombe, reste très mal défini, hésitant entre la tombe réelle et un lieu de la psykè (le pays de l'oubli).
Outre les psaumes, le prophète Isaïe évoque le séjour des morts (Is, 38:10-19): "Je vais être enfermé derrière les portes du shéol, pour les années qui me restaient à vivre".
Du verset 15:15 de la Genèse, où Dieu passe alliance avec Abram, qui devient dès lors Abraham: "Toi, tu iras en paix rejoindre tes pères, tu seras mis en terre au terme d'une heureuse vieillesse", les chrétiens ont créé l'image du "sein d'Abraham", le séjour des bienheureux, mais on voit bien que la Torah est plus sobre dans sa formulation.
L'Ancien Testament ne connaît qu'un seul récit d'un revenant du séjour des morts, c'est le fameux récit de la pythonisse d'En Dor ou nécromancienne (ce qui jette d'ailleurs un doute sur la réalité de ce séjour puisque la nécromancie est interdite et passe pour un rite sacrilège); il est mentionné dans 1 Samuel 28:7-25, repris dans les Chroniques (1 Chr. 10:13-14) et dans l'Ecclésiastique (46:23); le texte indique simplement: "du sein de la terre", d'où parle le roi mort Samuel que la pythonisse fait revenir des morts pour indiquer à Saül le sort tragique qui l'attend, perdant le pouvoir au profit du roi David.
C'est l'Eglise chrétienne qui à partir de la fin du 12ème siècle a construit une cosmologie de l'outre-tombe avec une riche iconographie, qui n'existe pas dans le Judaïsme. Le spectre du roi Samuel est d'ailleurs le premier mort vivant habillé d'un drap blanc selon le type moderne du fantôme, image née en Bavière vers 1375-1380 dans la Kayserchronik, qui depuis lors a totalement investi notre imaginaire collectif, d'origine donc nordique, allemande, bavaroise pour être très précis sur cette question.
Les lecteurs que le sujet intéresse pourront trouver plus ample information dans la bibliographie suivante:
Jean-Claude Schmitt, Les revenants, les vivants et les morts dans la société médiévale, Gallimard, Paris, 1994;
Jean-Claude Schmitt, Le corps, les rites, les rêves, le temps, essais d'anthropologie médiévale, Gallimard, Paris, 2001;
Jacques Le Goff, La Naissance du purgatoire, Gallimard, 1981;
Jérôme Baschet, Le sein d'Abraham et la paternité dans l'Occident médiéval, Gallimard, "Le Temps des Images", Paris, 2000.

En conclusion, pour revenir à l'émission où M. Attali a émis les propos audacieux sur un ton péremptoire que vous mentionnez, on peut dire qu'il n'a pas tort sans avoir tout à fait raison. Il a émis ces propos cependant moins en homme de culture, qu'il est pourtant, qu'en homme de pouvoir qui tranche dans le vif. Mais ce n'est pas un crime; M. Attali est tout de même un homme tout à fait respectable et honorable même s'il est un peu arrogant de temps en temps...
Cordialement

76) Le Camarade Lin Biao et la crise des banlieues

Avant qu’il aille bouffer du canard laqué chez les ancêtres, le camarade Lin Biao élabora une riche stratégie de guérilla dont un des piliers est le principe de « l’encerclement des villes par les campagnes ». Le concept de « campagne » s’est plus tard élargi à l’ensemble des pays du Tiers Monde, peuplés de pauvres par rapport aux « villes » riches et prospères, assimilées aux pays capitalistes développés. Nous voilà devant le même type de symbolique : les banlieues pauvres contre les villes présumées riches. Si Lin Biao avait l’idée de faire un tour à La Seine St Denis, il dirait que ce qui s'y passe n’est autre qu’une répétition de son machin de « ville et de campagne » à petite échelle en attendant une vraie représentation à l'échelle planétaire. Il se risquerait peut-être même de citer Bernanos : « les pas des pauvres feront trembler la Terre » …

NHV

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75) Nous sommes tous fils du Temps

--- Message d'origine ---
de Bono Bo :
~ "Le temps crée le ciel et la terre. Le temps crée le passé et le futur. grâce au temps naît le soleil, à travers le temps tous les êtres prennent vie, en temps les yeux voient. Le temps est le Seigneur de tout"
~ Atherva Veda (19.54)

Réponse de Van :


Ouranos (le ciel) et Gaïa (la Terre) s'accouplent ... Des siècles cosmiques se passent sans qu'ils se séparent (il y a un truc comme cela aussi dans la mythologie indienne entre Shiva et Parvati), bloquant "la roue de l'Histoire". Les enfants engendrés ne peuvent sortir du ventre de Gaïa, jusqu'au jour où un petit malin, le dernier des marmots, nommé Chronos, castra son vigoureux papa avec une serpe que lui a filé maman (ah, la salope !). Ouranos fou de douleur, se retire de Gaïa, et laisse à sa progéniture, l'ensemble des êtres, évoluer dans l'espace ainsi formé entre Ciel et Terre. Nous sommes donc héritier de Chronos et de son infamie ... Est-ce la raison de notre ambiguïté par rapport au temps, ce temps derrière lequel nous n'arrêtons pas de courir et qui nous fait si peur ?

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74) Le moteur de l'Histoire et sa fin / Scénario du futur (2)

Traditionnellement on considère les conflits entre les hommes comme LE moteur de l'Histoire (cf le "manifeste"). C'est probablement judicieux d'autant plus que ce type de conflit trouve toujours une solution, au mieux dans un compromis sinon dans l'asservissement, la dispersion, voire l'extermination d'un groupe humain au profit d'un autre. L'Histoire trouverait ainsi toujours matière à "avancer". 
Depuis peu, un autre type de conflit arrive au devant de la scène de l'Histoire. Il s'agit de celui qui oppose l'homme à la nature, sa mère. L'épuisement des ressources naturelles, dont le pétrole, mais aussi le gaz naturel, l'uranium, l'eau etc ... ainsi que la pollution et la destruction de la nature font partie de ce conflit. Il mène à la fin de l'homme. En terme Hegelo-Kojevien, l'homme s'approprie la nature, la "mange", et meurt avec elle. Fin de l'Histoire !

Considérons maintenant les 2 types de conflits ensemble. Quand les ressources s'appauvrissent, l'intensité des conflits entre groupes humains pour s'en approprier augmente. Pour "manger" la nature, l'homme va "manger" celui qui, comme lui, "mange" aussi la nature. Il est bien connu que, face à une grande pénurie, le sentiment humain recule faisant basculer l'humanité dans l'animalité. Dans de telles situations, l'arme atomique pourrait servir, mais elle est trop polluante. Alors pourquoi pas un virus, vaccin en poche, décimant quelques milliards de (futurs) gaspilleurs pollueurs rêvant depuis des générations à une existence de consommateur moyen ? Grosse épidémie en vue, de quoi écrire un thriller ... Ainsi, le moteur re fonctionne pour un temps, et l'Histoire continue ...
Eh bien voila ! Pas de quoi désespérer !

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73) La démocratie peut-elle résoudre les problèmes du monde futur ?

Au dela de la logique du profit, je crois que c'est la "baisse tendancielle du taux de profit" qui entraine un productivisme irréversible, source d'une pression constante à l'augmentation de la consommation, aggravant par suite de façon inéluctable : pollution, destruction de la nature, épuisement des ressources naturelles. C'est dire que la solution ne semble pas résider pas dans "l'éveil des consciences". 
L'entreprise capitaliste ne peut que produire de plus en plus, sinon elle meurt. Et tomberont avec elle des gens qui, malgré tout l'éveil que l'on veut, chercheront d'abord à maintenir tant bien que mal leur niveau de vie. La solution est structurelle impliquant l' "éveil des consciences" pour certains, mais probablement aussi une bonne dose de contrainte pour les autres. Tout le monde ne peut pas être conscient des mêmes problèmes au même moment. Or il y en a qui sont plutôt urgents. 

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72) L'intégrisme et l'autre contradiction
La très percutante edito de JA traite de l'une des deux plus grands problèmes de notre temps. Il sagit de l'opposition entre l’homme et l’homme. Plus précisément entre groupes humains, ou consciences humaines. J’ai tendance à croire que cette affaire trouvera toujours une solution. Un groupe l'emportera sur l'autre, à un moment donné. En l'éliminant, l'asservissant, l'assimilant, le "civilisant", le "démocratisant", le "convertissant" etc ... avec parfois une revanche ultérieure. L'autre problème par contre ne laisse pas encore envisager de solution autre que fatale. C'est l'opposition entre l'homme et la nature. Dans cette opposition, l'homme est perdant à coup sûr. 

Sachant tout de même que, dans la gestion des contradictions, la dialectique laisse le choix entre opposition et coopération. En pratique : éliminer l'autre terme de la contradiction (opposition, lutte, guerre ...) ou mettre en jeu la contradiction de façon coopérative afin de la "dépasser". Dans la contradiction entre le désir des hommes et "l'intérêt" de la nature, l'aspect coopératif est pour l’instant plutôt illusoire. En effet, on ne voit pas comment stopper la course à la production et à la consommation qui, agressant la nature, va tuer l'homme. A moins que, raisonnement hasardeux, le mal intégriste avec tous les dégats qu'il cause et va causer, puisse agir de la même façon que le stalinisme à l'égard du capitalisme "sauvage", c’est à dire en induisant un coup d'arrêt salutaire au productivisme et au consumérisme. L'humanité aurait ainsi une chance de découvrir un 3è terme à la contradiction mortelle avec sa mère, la nature.

NHV 

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71) Scénario du futur :

La perspective d'une humanité colonisant le système solaire et au delà me semble résulter d'un prolongement du mode de pensée actuel centré sur un progrès et un développement sans limite, et, par surcroit, de plus en plus vite. Le problème, c'est l'énergie. A 100 dollars le baril, voire plus, dans les 5 ans à venir, selon certains, il sera très cher déjà de rouler en voiture, même électrique. L'avion sera prohibitif. Même les dépenses énergétiques plus "basiques" devront être repensées. Tout cela en attendant l'épuisement des réserves de pétrole, de gaz et aussi ... d'uranium. La fusion nucléaire sera probablement en retard pour prendre la relève. De toute façon, elle ne règlera pas le problème des autres ressources naturelles. Il serait par conséquent plus judicieux d'envisager un avenir où l'humanité devra se replier sur un mode de vie très économe et peu polluante. L'idée d'une "grande grippe" tuant quelques milliards de personnes est excellente, car symptomatique d'une nécessité que nous ressentons tous de façon plus ou moins inconsciente : trop de monde partagent "nos" ressources. Il conviendrait d'en éliminer "un peu". Comme "la bombe" est trop polluante, quoi de mieux qu'une épidémie, idéalement envoyée par le bon Dieu (lequel ne nous veut que du bien) ou, à défaut, par une petite intervention humaine, vaccins en poche ...
Voilà, cher G., je te vend pour cent balles, l'idée d'un nouveau roman, qui sera, je n'en doute pas, un best seller !

NHV


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70) Aider les pays pauvres

Vos arguments me sont familiers. Il s'agit d'un discours que tiens depuis une trentaine d'années la diaspora vietnamienne anti gouvernementale : changer le régime avant de d'investir ou accorder des aides financières. Il faut reconnaître que ça n'aboutit pas sur grand chose. Les capitalistes disposent de capitaux, pas des "capacités politiques" (comme vous dites) qu'ils peuvent "délivrer" aux pays pauvres. Pire, ils peuvent préférer une dictature stable et amicale à une démocratie mouvante revendicative. A côté de cela l'élite "éclairée" de nos pays ne dispose d'aucun levier du pouvoir (normal pour des dictatures), la société civile y est quasi inexistante, la classe moyenne asservie. J'ai le sentiment que l'aide et les investissements étrangers ne peuvent vraiment aider qu'en contribuant à l'édification de cette société civile. Pour cela il faut que les fonds arrivent le plus directement possible à la population. Comment ? En 
exploitant les canaux existants (institutions religieuses essentiellement) et en s'efforçant d'en créer des nouveaux, dans les domaines les plus variés possibles (éducation, social, santé, voire, prudemment, syndical ...). Ce n'est qu'avec le développement patient de ce tissu social que de plus en plus de gens, avec parmi eux l'élite agissante, arriveront à s'affranchir de l'influence du pouvoir et construire une vraie démocratie, un vrai développement. Dans cette optique, ce sont les petits projets qui ont les meilleures chances d'être utiles. Les concepts dérivés de l'économie sociale (micro crédits, micro projets, "non profit projects", développement endogène etc...) me semblent particulièrement séduisants.
Quant au G8 ...

Cordialement

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69) Les allemands sont ils belliqueux ?

En fait pourquoi disons nous qu'ils le sont ? Un faisceaux d'éléments probablement inconscients, nous imposent cette idée. D'abord la langue. "Germain" ne veut pas dire "homme de guerre" ? Le mot "Allemand" lui même (tous les hommes !), un cri de guerre, de rassemblement ? Ne se prennent-ils pas pour des dieux (goth --> god), pour plus tard, dans un élan de modestie, se contenter d'un "simple" statut de surhomme ? Ensuite l'Histoire : il a fallu 210 années à Rome pour vaincre ces sacrés bougres (de Metellus au 2è consulat de Trajan) alors qu'une seule (petite) campagne de Jules César a suffi pour asservir les Gaulois ... Dans l'Histoire récente, les raclés mémorables qu'ils ont mis à la France n'y sont peut-être pas pour rien. Rendre l'adversaire plus redoutable, plus sauvage et barbare, aide à minimiser la honte de la défaite. Puis, c'est "l'autre" embusqué à sa porte. De même que l'anglais (perfide, comme chacun sait), l'allemand, n'est pas latin, n'est pas "comme nous". "L'anglo-saxon" devient l'association de malfaiteurs par excellence. Devenu "modèle", ils se sont même mis à inventer le libéralisme, peut-être même la mondialisation, juste pour nous embêter ! 

En fait , je crois que ce sont tout simplement des gens coriaces forgés depuis la nuit des temps par un environnement difficile à un instinct de survie marqué, ce qui explique leur capacité à rebondir des pires situations, à se rassembler, à respecter le chef, la discipline, le sacrifice ... (la survie des communautés humaines primitives dépendent de tous ces facteurs). Après tout, ce sont des cousins proches de la grande famille indo européenne (certains mythes germaniques sont très proches de mythes latins comme l'a montré Dumezil). Un peu comme l'histoire du rat des champs et du rat des villes !

NHV 

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68) Judaïsme et réincarnation
Un fichier audio qui explique que, pour le judaïsme, la réincarnation peut se faire dans un animal ou un légume ... 

http://www.judaisme.org/questions.asp?p=7&c=2 

Ce que je trouve intriguant c'est le fait que dans la traduction liturgique chrétienne du texte prophète Esdras (le fameux "requiem"), à aucun moment il n'est question de l'âme, par contre on dit : "ad te omnia caro veniet" , "à Toi toute chair revient". La chair, pas l'âme. 
Un brin matérialiste, non ? 

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67) Le Non au référendum sur l'Europe

Vu le tournant des choses, notamment après le discours de Blair au Parlement Européen, j'ai comme l'impression que les votants "non" au référendum vont avoir, grâce à ce vote, l'Europe "ultra" libérale qu'ils redoutent. 

NHV 

PS : à propos de Sarko, il a (aussi) un forum : www.forumsarkozy.com 

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66) La vague Sarko

Il y a désordre, il y a déficit de l'autorité de l'état, et, pire que tout, il y a une crise économique à propos de laquelle on ne voit pas d'issue si on continue sur la même voie. Le contexte est par conséquent favorable aux partis de l'ordre, de l'autorité, du "tout économique". Sarko est juste opportuniste, et surtout affreusement ambitieux. Il surfe sur la vague qui le porte au pouvoir. En tout cas, la vague est là, si c'est pas Sarko qui surfe dessus , ce sera un autre. Sachant quand même que Le Pen est trop vieux, sa fille pas prête (une femme leader de la droite extrême, traditionellement misogyne, c'est un peu délicat), Maigret et les autres, pas terribles ... c'est finalement Sarko qui rafle la mise. 

NHV

 
PS : je vais quand même regarder si mon "green card" est encore valable ... 

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65) Le Piège à Blair

Tony, qui semble bénéficier d'un aura d'admiration dans de nombreux pays européens, notamment les nouveaux venus, n'a pas pu s'empêcher de tomber dans le piège que lui tendent ses potes Jacques et Gérard. A l'exigence d'abandon de la "ristourne" britannique, il répond "mise à plat de la PAC". Il faut reconnaître que consacrer 40% des dépenses de l'UE à l'agriculture (5% seulement de la population, quasiment pas de perspective d'avenir) ne donne pas une impression flagrante de vouloir investir dans le futur. Seulement, la PAC bénéficie à tellement de monde. La réponse que Tony s'est senti obligé à donner à Jacques et Gérard risque de mettre une bonne partie de l'Europe contre lui. Il peut très bien traiter cela par le mépris, à la satisfaction probable de ses concitoyens, et saborder un peu plus l'UE. Dans ce cas, le boomerang reviendrait percuter une fois de plus Jacques et son complice. N'oublions pas que c'est Tony qui a inauguré l'idée du référendum (pour des raisons électorales), idée que Jacques a pris au vol aussi pour des raisons électorales (casser la gauche), avant que sa mise en oeuvre s'est retournée contre lui. Spécialiste du boomerang en fin de compte. On en a vu un autre dans "le dîner de cons" ...

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64) Foi et doute (culture dépendances)

Au cours de l'émission "culture et dépendances", l'archevêque de Paris affirme qu'il n'a pas de doute sur D. Que de la Foi, donc. Eh bien, c'est impossible. La notion de Foi suppose le Doute. Assis sur cette chaise, devant cette table, j'ai des indices concordant pour ne pas douter de leur existence. Je ne peux pas dire que j'ai foi en l'existence de ces objets. Un peu plus lointain : je ne peux pas dire que j'ai foi en l'existence de JA. Des indices concordants, là aussi, me permettent de n'en pas douter. Quant à D. , si je viens de prendre l'appéro avec Lui en discutant du sommet de Bruxelles, il ne me serait plus permis de parler de ma Foi en Son existence. Par contre, je constate qu'Il ne semble pas très tenté par mon Lagavulin 20 ans d'âge, ce qui est franchement anormal pour un Etre de Sa qualité et m'oblige du coup de douter de Son existence. La question de ma Foi en Lui peut dès lors se poser. Après tout, que faisait Jésus sur la croix quand il s'exclame "Mon D. , mon D., pourquoi m'abandonne-tu ?" Il affirme tout simplement son humanité. Il doute de D. , comme tout humain normalement constitué. La tradition qui raconte cette épisode veut qu'il ne soit pas un D. déguisé en homme, mais un vrai homme. Et un vrai D. , en plus, si on veut.

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63) Judaïsme, science et paradis (culture et dépendances)

JA a surpris en disant que le Judaïsme n'envisage qu'un néant après la mort. Onfray, qui lie la notion d'un "arrière monde" à la définition de "religion", voit avec une gêne remarquée la disparition du Père des Monothéisme de son champ de critiques. C'est vrai que la Genèse, parlant de la mort des patriarches, dit seulement pour chacun d'eux qu' "il fut recueilli auprès de son peuple". Il ne faut pas oublier non plus la malédiction divine "tu retournera dans la poussière". JA pourrait nous expliquer un peu plus.
Quant à la pensée scientifique, contrairement à notre hôte, je ne crois pas, du moins sur le plan conceptuel, que le judaïsme ait besoin de passer par Aristote pour en être l'instigateur. La seule notion de monothéisme devrait suffire. En effet, le D. unique se situant de surcroît hors du Monde aurait pour effet de virer hors du Monde tous les autres dieux. Désormais, plus de dieu du vent, de la foudre, du fleuve, de la bourse, des référendum, de l'Euro, etc... et qu'il faut trouver pour ces phénomènes et aussi tous les autres des explications non magiques. Bien sûr, le D. unique peut encore intervenir ça et là, mais en règle générale, la tendance naturelle est de se tourner vers d'autres schémas explicatifs du Monde. En évacuant D. du Monde, il y reste que la Matière. C'est un état d'esprit qui incite à réfléchir dans le sens de la rationalité matérialiste. Le Judaïsme, en inventant le monothéisme, est aussi le père du matérialisme occidental. Ce n'est peut-être pas un hasard si Einstein, Freud et Marx, trois personnalités les plus marquantes de la rationnalité matérialiste dans l'Histoire moderne, sont des enfants du Judaïsme. 

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62) Blair, Schroeder et Chirac

Je partage beaucoup d'idées exprimées dans l'édito de cette semaine, cependant, je ne comprend pas pourquoi Blair devrait quitter le pouvoir à si brève échéance ? Il est crédité du "miracle anglais", va prendre la présidence de l'UE en position de force avec les nouveaux arrivants derrière lui, sans compter quelques autres, vient de gagner les élections, un triomphe historique pour son parti ... Bref, une position de rêve pour un Schroeder ou un Chirac. 
En ce qui concerne la France, il est clair que la stratégie des oppositions est de créer une crise de régime et pousser à des élections anticipées. Toutefois, le fait qu'il s'agit d'oppositions "plurielles", de "coalitions de la rue", ne permet pas d'envisager une ligne de gouvernement claire. D'où nouvelle période de tractations politiciennes en vue, débouchant sur de ternes solutions de compromis sans réel élan réformateur. 
Schroeder aurait au moins l'élégance de remettre en jeu sa situation, permettant aux forces politiques de son pays de préparer sainement une éventuelle transition arbitrée par l'électorat dans des conditions beaucoup moins tendue qu'en France. 

NHV 


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61) Preuve logique de 'Existence de Dieu (3)

J'ai le sentiment que le problème est le TEMPS. La démonstration de Y. est celle de la Cause Première ou argument Phylogénétique (qui est en fait très ancienne, à côté de l'argument ontologique). La causalité (D. est la cause de la cause de la cause de la cause etc...) nécessite un vecteur temps immuable qui fonctionne dans la bonne direction, de cause à effet. C'est vrai à notre dimension, mais peut-être pas à l'échelle infra atomique par exemple. De même qu'il semblerait qu'un corps se déplaçant à la vitesse de la lumière verrait passé présent et avenir confondus en un même "instant" ... Ces genres de situation rendent difficile l'argument de la cause première. En fait, il me semble que les classiques réfutent l'argument de la Cause Première en s'appuyant sur la notion de substance : les choses existent en soi, D. est superflux (l'hypothèse dont Lamarck n'aurait pas besoin). La diversité n'est qu'une affaire de transformations, mutations, évolution ... Spinoza, un peu normand, admet la notion de substance mais considère que la seule 
substance c'est D. ! Berkeley, quant à lui, s'énerve et balaye tout : les choses n'existent que dans notre esprit (immatérialisme), et si c'est tellement cohérent (entre nous, et avec le monde qui nous entoure) c'est grâce à un Esprit supérieur : D. qui, dans sa bonté, nous les a arrangées ainsi. 

Ce n'est pas très loin de Matrix !

NHV

--- Message d'origine ---

~ Effectivement, pardon, mais je n'avais fait que survoler le verbiage de cette 'démonstration'.

~ Ma réponse précise à votre question précise est donc : non, cette démonstration n'est pas logique

~ La première ligne contient toute la supercherie: la phrase "T'es-tu créé tout seul ou est-ce que celui qui t'a précédé t'a créé?" est présentée comme offrant TOUTES les possibilités à envisager. Or ce n'est pas le cas car la négation logique de "je me suis créé tout seul" est "je ne me suis pas créé tout seul" et non pas "celui qui m'a précédé m'a créé"

~ Ainsi il m'est beaucoup plus facile de défendre mon point de vue qui tient effectivement dans la proposition "je ne me suis pas créé tout seul" sans toutefois se trouver être inclus dans "celui qui m'a précédé m'a créé".

~ Parfois on lit un peu trop vite ...

Philippe

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60) Preuve logique de 'Existence de Dieu (2)

C'est bien mon prénom, qui signifie "nuage nostalgique" (pas évident de trouver dans le calendrier). Van suffit en pratique. Ce qui fait dire que ma misérable personne ainsi que tous mes semblables, qui devraient communier avec Jésus (communier : "comme un"), sont tous des Fils de D. voire, D. lui même. En effet, si on a le culot de suivre la voie chrétienne, Jésus est D. D'ailleurs il a lui même dit que nous faisons un avec lui et qu'il fait un avec le Père (Jean 20-21). Ce genre de propos ne choque pas un extrême oriental pour qui tout est Un (Taoisme) , ni un bouddhiste, car tout être est bouddha (qui l'ignore) et bouddha est n'importe quel être (délivré de l'ignorance). Après tout Jésus est probablement n'importe quel humain débarrassé de l'ignorance, "illuminé" par la "vraie" vision de la nature des choses. Le christianisme est un cas particulier, d'une grande valeur du reste, du bouddhisme mahayana. Le Judaisme suit une autre voie spirituelle, également d'une très grande valeur pratique. 
Notons que le Néo de Matrix est, un nouvel homme certes, mais aussi le Fils de D., car son nom dans la Matrice est Anderson avec : Andros = homme et "son" = fils ... 

Matrix est également un grand message spirituel ! 

NHV 

--- Message d'origine ---
de G.C : 
~ Ne vous faites pas. J'en "suis " un autre. 
~ Ceci dit, sans se prendre pour plus que l'on est, on peut estimer que Jésus est le premier fils de D. et que nous le sommes tous à condition de le vouloir. Oui, je pense qu'être humain n'est pas une donnée de base mais une volonté, un choix. Considérant qu'être chrétien, c'est être humain, de même pour les autres religions dignes de ce nom. 
~ Une autre chose, plus personnelle. Une question naïve de ma part, naïve parce que vous avez peut-être pris un pseudo. Hoai van, c'est votre prénom? Ca fait déjà longtemps que je me pose la question. 

GC

~ --- Message d'origine --- 
Van écrit :
~ ~ Bien vu. Dans l'épisode du buisson ardent D. dit (en hébreu s'il vous plait) : "Ehyeh acher ehyeh" qui semble signifier : "je suis celui qui est". 
~ ~ Seulement, dites donc, mais je suis, moi aussi (du moins je crois), alors ... (bon je vais aller prendre mes gouttes, en doublant la dose) 
~ ~ 
~ ~ NHV 
~ ~ 
~ ~ --- Message d'origine --- 
de ???? : 

~ ~ ~ Dans la Bible, il n'est pas dit que D... existe mais que D...signifie "je suis". Histoire d'ajouter mon (infini?) grain de sel, de sable, ou bien ai-je seulement un grain. 



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59) Preuve logique de 'Existence de Dieu (1)

Bravo ! C'est l'argument du Primum Movens. Il en existe d'autres, également logiques, du genre "je pense donc Dieu est" de St Anselme (preuve ontologique). Récemment le mathématicien Whitehead a aussi élaboré une démonstration de la nécessité de l'existence de Dieu.

Juste pour rire. Eh bien, Dieu n'existe pas ! C'est une évidence. Raison ? Exister vient de "sistere ex", avec "sistere" venant lui même de la racine indo-européenne "sta" qui veut dire tenir. "Sistere ex" = "tenir de". Or, Dieu ne peut pas "tenir de" quelque chose (sinon c'est ce quelque chose qui serait Dieu) Donc Dieu ne peut pas exister.

NHV

--- Message d'origine ---
~ Il est possible de prouver que d.ieu existe logiquement, sans allégorie.
~ Je ne crois pas à la notion de foi. 
~ Pourquoi être aveugle ? 
~ Toute croyance doit être démontré, le reste n’est que littérature.

~ A lire trés attentivement:


~ Quelle est la preuve que d.ieu existe ?

~ Tu en est toi-même la preuve !

~ Comment ? 

~ T’es-tu créé tout seul ou est-ce que celui qui t’a précédé t’a créé?

~ Il te parait évident que tu as été créé, peut-tu le prouver ?

~ La preuve que tu été créé est la suivante:

~ Si tu t’es créé tout seul, il y a deux possibilités :

~ Soit tu étais là avant de t’être créé ou soit tu n’étais pas là avant de te créer.

~ Si tu étais là avant de te créer, il n’est pas nécessaire de te créer puisque tu existes déjà.

~ Si tu n’étais pas là avant de te créer, tu ne pouvais pas te créer car tu n’étais pas là pour te créer.

~ Donc tu as été crée par un prédécesseur.

~ Toute créature témoigne que quelqu’un l’a précédée et l’a créé.

~ Toutes les créatures depuis la première ont été créées par quelqu’un qui les a précédées.

~ Qui a créée la première créature ou matière ?

~ Nous devons arriver, d'après le cheminement précédent, à la conclusion du début : il y a un créateur qui a créé la première créature. 
Sans créateur, il n’y aurait pas eu de créature.

~ Mais qui a créé le créateur ? 
~ Au créateur il ne peut pas y avoir de créateur. 
~ Le créateur n’a pas été créé car si le créateur avait un créateur lui aussi aurait été une créature et non Le créateur. 
~ Dans l'hypothèse, un créateur créature créateur..., sans fin, c’est impossible, car il faut un premier créateur au début.
~ De plus, il faut que le premier créateur n’ait pas de créature sinon il y aurait sans cesse des créatures sans créateur.

~ Un instant, disons qu’il y a un créateur créé, puis un créateur créé, puis un créateur créé… sans fin !
~ Pourquoi cesser à un moment ? Disons qu’il y a toujours un créateur-créé !
~ Là aussi il y a une preuve d'un unique créateur, comment ?
~ S’il y a un créateur créé indéfiniment dans le cycle, il y a deux possibilités :
~ -Soit cette situation est obligatoire : un créateur créé, un créateur créé, un créateur créé…
~ -Soit cette situation n’est pas obligatoire et si cela peut cesser, il y a donc une fin, or s’il y a une fin, il y a ainsi un début donc quelqu’un qui commence.
~ Si cette situation est obligatoire, cela ne cesse pas et il y a toujours un créateur-créé, c’est donc que chacune de ces parties de l’infini doit tenir son rôle : soit créateur, soit créature. Personne n’a le droit de sortir du cercle, il y a donc Quelqu’un qui oblige tout le monde, indéfiniment, à être créateur, créature, créateur, créature, c’est qu’il y a donc un créateur tout puissant.

~ Pour mieux comprendre, dessinons un cercle. Qui la créé ? Nous. Le cercle ne s’est évidement pas fait seul, nous qui sommes extérieur au cercle l’avons fait. Donc s’il y a une suite infinie de créateur créature…elle ne s’est pas faite d’elle-même, quelqu’un la faite.

~ Autre chose, toute créature est limitée. L’ordinateur, que vous avez sous les yeux, est limité, quelqu’un l’a limité. La taille des livres que Jacques Attali a écrit est limitée. La pièce dans laquelle vous vous trouvez est limitée, qui en a fixé les limites ? L’architecte !
~ La terre est limitée, quelqu’un en a fixé les limites tout comme la lune, le soleil et les étoiles.
~ Qui a fixé toutes ces limites ?
~ Le créateur qui a créé toutes les créatures. Celui qui a créé les créatures les a créées avec des limites. En revanche, Le premier limiteur n’est pas limité autrement, il y aurait eu quelqu’un avant lui qui l’aurait limité or nous avons vu précédemment que cela est impossible.
~ Donc, il y a un premier créateur pour toutes les créatures qui a fixé toutes les limites.
~ Le créateur peut tout faire car autrement il serait limité !
~ Peut-être qu’il y a deux tout puissants ?
~ Impossible. Pourquoi ?
~ Si les deux peuvent tout, on demandera :
~ Le tout puissant A peut- il limiter B ?
~ S’il le peut, B est donc limité, il n’est déjà plus tout puissant.
~ Si le tout puissant A ne peut pas limiter l’autre, il est donc lui-même limité et il n’est donc pas tout-puissant. Ainsi il impossible qu’il y ait deux tout-puissants, seulement un seul.

~ En conclusion, il y a un créateur qui a créé toutes les créatures, fixé toutes les limites et qui est tout-puissant, il est éternel. Il n’y a pas de réfutation possible à cette preuve! Relisez la, cherchez ? 
~ Il faut savoir se soumettre à l’évidence, pourquoi se mentir à soi-même. 
~ Le premier homme à avoir découvert cela est Abraham. 
~ Que faire avec la vérité ? Soyons humble pour commencer…

~ Cette preuve m’a été rapportée par Rav Amnon.

~ Toute réaction est la bienvenue. Vive l’esprit critique ! 

~ Mr ATTAL Y.

Réfutation :

J'ai lu très attentivement la démonstration comme cela était demandé mais malgré tout,
je ne suis pas d'accord.

La démonstration ne tient pas pour plusieurs raisons.
1°) il y a des erreurs de méthodes
2°) il y a des erreurs sur le fond

a) Il ne s’agit que de création de la matière :
Yvan, que tu le veuilles ou non, nous sommes faits de matières et de pensées. Or ton raisonnement ne porte que sur l’aspect matériel de l’être humain. Quand tu parles de l’être humain qui est limité, tu parles du premier, du suivant, de celui qui a précédé, il ne s’agit que de la matière.
Or si dans la matière il y a un premier et un suivant, dans le domaine des idées il n’y a pas forcément une première idée puis une suivante,… Dans le domaine des idées nous ne sommes pas limités,…
Tu parles du tout-puissant qui aurait tout créé et qui nous aurait limité or pour cela tu utilises des idées et tu ne te poses pas une fois la question de savoir qui créé nos idées, sont-elles infinies ? sont-elles limitées ? comment se fait-il qu’elles puissent se reproduire comme cela, sans aucune contingence ?
elles peuvent :
- créer la vie, créer un pays, détruire un pays, détruire la terre, créer d’autres mondes.. ?
- en créant des ordinateurs créons-nous une autre forme de pensées ? de vie ? de biotope ?
- sommes-nous des Dieux ???
- nos idées font-elles de nous des Dieux ?
- de plus on ne sait pas si c’est Dieu qui crée nos idées mais nous savons assurément que Dieu n’existe qu’à travers nos idées !!!!

Désolé mais il y a une erreur dans ta méthode car pour démontrer que nous sommes limités, tu utilises un moyen que nous avons et qui est illimité et tu occultes ce moyen.

b) Et le temps ?
Tu supposes de façon toute naturelle qu’il y a un avant et un après,… un début et une fin, ..un commencement et une suite,…Or peut-être que tout existe et que seule notre perception est limitée afin de percevoir le temps dans un seul sens. A cause de cette conception linéaire et séquentielle du temps il te semble normal que quelque chose ne peut-être à la fois ici et là…

Sais-tu que, si l’on envoie une particule dans l’Horizon d’un trou noir et qu’elle n’y tombe pas alors selon les lois de la dynamique quantique, cette particule apparaîtra ailleurs peu de temps avant d’entrer dans l’horizon du trou noir. Autrement dit, comme la flèche du temps est inversée dans l’horizon du trou noir, cette particule existera au même moment en deux endroits différents à la fois.

Les physiciens actuels dénombrent déjà 11 (onze) dimensions alors que toi tu ne parles de création d’un tout-puissant qui aurait tout crée uniquement dans 3 dimensions !!!!

Erreurs sur le fond :
Qui te dit qu’un cercle est limité ?
Sais-tu qu’il est possible d’écrire des équations de courbes qui à l’intérieur d’un cercle ne passeront jamais deux fois par le même point….autrement dit même ces cercles qui te paraissent limités sont composés d’au mons une infinité de points !!!

Qui te dis alors que nous sommes limité ?

Ce n’est pas nous, ce n’est pas l’ordinateur que nous utilisons, ce ne sont pas les livres de J. Attali qui sont limités,… c’est la perception qu’en ont nos esprits qui l’est. C’est la perception que nous avons de ces choses qui est limitée.
Suppose simplement que la plaque de silicium de cet oridnateur qui t’a servi à rédiger ton message soit composée d’un ou deux atomes de silicium qui proviendraient de l’explosion d’une Super-Novae il y a de cela quelques millions d’années,…. Aussi déjà cette simple plaque de silicium te paraîtra moins limitée puisque du coup elle acquérra les dimensions spatio-temporelles de l’univers,….

Enfin, voilà, il y a d’autres erreurs du même tonneau, mais j’arrête là car j’ai conscience d’être quelque peu fatiguant à lire.

Au plaisir.

Didier JEANNE


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58) La prière est-elle efficace ? (2)
Que TA volonté soit faite ou que MA volonté soit faite ?

Effectivement, il existe quelques publications médicales tendant à monter que les malades pour qui d'autres personnes prient se portent mieux que ceux du groupe témoin, et ce quel que soit la religion ayant inspiré ces prières. Prier soi-même semble aussi bénéfique pour des patients cardio-vasculaires, sans distinction, là aussi, de religion. Les auteurs de cette dernière étude fait en plus le distingo entre la prière à haute voix et celle récitée mentalement, les premières semblant plus efficaces. L'hypothèse émise est la régulation du rythme respiratoire, plus lente (6 cycles / mn je crois), avec expirations plus longues, qui favoriseraient le tonus para sympathique au dépens du tonus sympathique et feraient baisser la tension artérielle et le rythme cardiaque. 
Ceci dit, prier, à la façon habituelle, c'est quoi ? C'est prendre le Bon Dieu pour un imbécile qui a besoin qu'on lui dise ce qu'il convient de faire. Ne sait-il pas qu'il faut la paix, pas de catastrophe naturelle, de la fraicheur en cas de canicule, la pluie en cas de sécheresse, à manger en cas de famine, du boulot en cas de chômage etc ... ? Prier ainsi, c'est anti chrétien, car cela équivaut à dire à Dieu : débrouilles toi pour que MA volonté soit faite, au lieu du fameux "que Ta volonté soit faite" du Pater Noster, seule "prière" enseignée par le Christ. C'est projeter devant soi ses aspirations ses envies, ses ambitions, ses peurs et angoisses, en faire un dieu, une madonne, et lui faire un culte qui n'est autre que le culte de soi-même, de son égo, détaché de son être et vénéré comme une entité hors de soi. Dans le meilleur des cas (la simple méditation) c'est projeter hors de soi le meilleur de sa personne, toutes les plus belles tendances de notre esprit, et les vénérer comme Dieu. C'est la définition même de l'aliénation (prendre quelque chose de soi pour quelque chose qui n'est pas à soi). 

NHV 



--- Message d'origine ---
~ La prière, ça marche. Encore faut-il VRAIMENT prier. La plupart des gens n'ose pas prier et pense que "ça n'existe pas". Comme les ovnis, la télépathie etc...



~ --- Message d'origine ---
~ ~ Qui a dit que la prière marchait ? Il m'est arrivé d'entendre : "Priez, Dieu vous entendra". Il n'est pas dit qu'il agira en quoi que ce soit ! Pour le Pape, dieu a du se choper un sacré mal de crane ! Son copain Satan a du vouloir en profiter et prolonger la migraine divine. Quoi de mieux pour cela que de trouver un pape fort et charismatique, dont l'influence fut notable, s'arranger pour que ce même pape ait une destinée peu commune même pour un pape, qu'il souffre pour attirer la pitié des croyants et donc du même coup leurs prières en masse... Qu'est ce qu'il a du s'amuser le Malin ! Sur ce coup-ci, le point va dans son camp... 
~ ~ ça me ferait presque croire que le scénario du film Constantine est bel et bien réel... le monde humain n'est qu'un vaste terrain de 
jeu pour Dieu et Satan, qui de temps en temps y envoient leur fils pour faire bouger un peu le tout...

HOANG MAI

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57) L'Eglise survivra-t-elle au 3è millénaire ? (2)

Rép de G. Cash

Dans sa prophétie, "Saint Malachie" parle des cent douze derniers 
papes et anti-papes depuis 1143 avec Célestin II jusqu'à Pierre II 
en 2031(d'après les calculs des chercheurs). Jean-Paul II est le 
cent dixième et donc son successeur le cent onzième! Celui-ci marque 
la fin de la série "classique" des papes, le dernier étant tout à 
fait original. Eh bien, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II ont été élu 
avec 111 électeurs en 1978. Le 11 septembre marque les 111 derniers 
jours de l'année. Et il me semble que les tours du WTC comptaient 
chacune cent dix étages(avec les niveaux symboliques du sous-sol et 
du toit on arrive à 112). Les gens du Vatican connaissent très bien 
cette prophétie sortie en presse en 1595. Sans doute, d'autres 
personnes aussi... 
> Pour la petite histoire, je me suis amusé, à l'époque, à compter 
des périodes de 111 jours à partir du 11 septembre 2001. J'ai ainsi 
écrit sur un papier, et ceci dès janvier 2002, notamment les dates 
du 28 novembre 2002 et du 19 mars 2003(respectivement les 444ème et 
555ème jours après le 11/09/01). Il s'est trouvé que c'était 
justement les jours fatidiques de l'attentat au Kenya contre les 
intérêts juifs et le jour du déclenchement de la guerre du Golfe. 
> Je ne suis pas le seul à m'amuser apparemment

G. Cash

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56) L'Eglise survivra-t-elle au 3è millénaire ? (1)

La disparition du Pape JP II pourrait faire réfléchir sur la fragilité de l'Eglise Catholique. Après tout cette Eglise reste une société fermée dans le sens de Karl Poper. En tant que telle, par manque d'échange et de réactivité avec son milieu, elle ne peut évoluer que par bonds successifs et non de façon souple et continue comme une société ouverte qui s'adapte à chaque instant. Chaque bond fragilise cette structure rigide, tel les déplacements cahotiques du « géant aux pieds d'argile » du prophète Daniel (je crois). L'exemple de Vatican 2 l'a bien montré, tout comme les "ajustements" du passé qui ont donné lieu à des schismes. JP II est adulé pour son charisme et sa valeur humaine indiscutable, mais si la plupart des gens aiment et admirent l'homme, ils restent critiques sur ses idées. 
On voit cela de façon caricaturale par exemple dans les interviews des participants aux Journées Mondiales de la Jeunesse . On le constate aussi quotidiennement : combien de femmes catholiques, même pratiquantes, en âge de procréer, renoncent aux moyens contraceptifs prohibés par JP II ? Combien de celles qui pleurent sa mort sont d'accord sur le rejet définitif de l'ordination des femmes ? Et ses positions sur l’homosexualité ? Par ailleurs, les musulmans, juifs, bouddhistes etc ..., qui prient peut-être sincèrement pour JP II, risquent d'apprécier modérément les documents officiels publiés sous son règne affirmant la prépondérance incontournable de Jésus Christ et de son Eglise dans le Salut. Or, l'homme passe, les idées restent. Et plus que les idées, c'est la persistance d'une structure qui risque de ne pas résister au 3è millénaire.

NHV 

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55) La prière est-elle efficace ? (1)

S'il y a quelqu'un au monde pour qui l'humanité presque entière prié, et cela depuis des années, c'est bien le pape JP II. Les Catholiques prient pour lui dès le début de son règne à chaque office religieux, les autres Eglises chrétiennes prient pour lui, les Juifs, Musulmans, Bouddhistes, affirment prier pour lui, JE prie pour lui (si, si), et pourtant, rien n'y fait : à cet homme peu de souffrances ont été épargnées. Après un attentat aux conséquences traînantes et graves, une quantité impressionnante de chutes avec fractures diverses, de longues maladies, une détérioration physique impressionnante, il meurt dans des conditions peu optimales, dans l'insuffisance respiratoire, en état d'asphyxie ... Pourrait-on dire à la lumière de ce fait, à nos mères, nos grandes mères, nos belles mères ... , que la prière ne semble pas très bien marcher ?

NHV

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54) Confiance et croyance à propos de l'Europe

Je pense que l'on pourrait presque dire que l'Europe a davantage d'attrait vu de dehors que de l'intérieur, par ses propres citoyens (cf les dernières élections européennes). Il y a comme une opposition entre la "croyance" de certains (nos hommes politiques disent bien "croire à l'Europe"), et la "confiance" dans les capacités de l'Europe à "exercer sa puissance", selon votre expression. L'Europe semble être un sujet de croyance plus que de confiance.

NHV


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53) Les Etats Unis bloqués au 18è siècle ?

Soixante pour cent des américains pensent que les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont paresseux, contre 26 % en Europe. 30 % pensent que richesse ou pauvreté sont conditionnées par la chance contre 54 % en Europe. 60% des européens croient que les pauvres sont victimes de circonstances externes négatives, contre 30 % des américains. 30 % des européens se définissent comme "de gauche" contre 17% des américains. Ce sont quelques chiffres donnés par une étude du "World Values Survey". Si révolution il y a aux USA, ce sera une "révolution conservatrice", comme le pensent Guy Sorman, ou J.F. Revel, ou encore A. Minc dans un récent ouvrage. Cependant, en écho à leur vision quelque peu négative sur l'Europe par rapport aux USA, on pourrait opposer une analyse inverse de Edward L. Glasser, professeur d'Economie à Harvard, directeur du Rappapport Institute et du Taubman Center for State 
and Local Government du Kennedy School of Government. Cet auteur, après avoir affirmé la montée irrésistible du conservatisme américain, lâche tranquillement que "l'Europe est dans le 21 è siècle, alors que les EU restent bloqués au 18è !" L'Europe aurait ainsi plus de chance pour vaincre la pauvreté et permettre à sa population de progresser dans l'échelle économique que les EU. Dans le contexte d'auto flagelletion ambiante, c'est pour le moins un point de vue atypique et je serai ravi d'avoir vos opinions. 

NHV 


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52) Démocratie à l'américaine

Le vote aux élections présidentielles d'un citoyen de l'Ohio pèserait 10 fois plus lourd que celui d'un Texan, et 5 fois plus qu'un habitant de Californie, selon un calcul du Business Week. En gros, 17 états, représentant 15% seulement de la population vont décider de l'issue du vote. Ce sont les états majoritairement agricoles, du centre ouest, de l'ouest excepté la Californie, de la région des grands lacs et la Floride. Les dés sont par contre déjà jetés pour les 3 états comptabilisant 44% des américains : le Texas (républicain), la Californie et l'état de New York (démocrates). Les 8,5 millions de républicains de Californie et de New York et les 2,5 millions de démocrates au Texas n'auront aucune influence sur le fait que les candidats gagnant vont prendre la totalité des votes des grands électeurs de leur état. Leur poids électoral est par conséquent négligeable par rapport aux 2 millions de citoyens de la Nouvelle Mexique, ou des 3 millions d'âmes de l'Iowa ... En fait ce qui compte encore plus, ce sont les votes indécis au sein des états indécis, soit environ 2,5 % des votants, selon l'institut de sondage Zogby. Comme leçon de démocratie, on aimerait un peu mieux. Surtout quand on pense que toutes cette cuisine électorale ne va pas sans dicter, pour une part importante, la politique du Maitre du Monde !

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51) La Voie Humaine

Je viens de terminer, moi aussi, "la voie humaine", tout comme Philip qui tarde à livrer son opinion. Pour ma part, c'est une lecture enthousiasmante, comme toute lecture dans laquelle "la Voie" est montrée. On a en plus l'impression de côtoyer l'intimité de la pensée de l'auteur, partageant ses préoccupations, ses frustrations ... Ouvrage lyrique donc, ce qui représente un attrait certain.
La "Voie", c'est aussi l'Utopie, et comme JA l'a dit dans sa conclusion, cette Utopie nécessite beaucoup de temps pour se réaliser. Sur le plan pratique, la question est : en avons nous ? Les problèmes, y compris les problèmes graves, voire gravissime (?) étant parfois imminents, le propos gagnerait en clarté si des choses à réaliser dans l'immédiat (par exemple dès la prochaine échéance électorale) étaient clairement individualisées (les 10 "chantiers" indiqués à la fin de l'ouvrage me semblent, du moins pour une part assez importante, s'appliquer à une échéance trop lointaine).
Au plaisir d'en discuter plus dans le détail, le cas échéant.

Van

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50) La Guerre selon le Rabbin Ouaknin
(message d'un forumer - lequel ?)


Voici un discours du grand Rabbin Ouaknin, que ceux qui ont des yeux voient, des oreilles écoutent et un coeur compatissent... 

En hébreu la guerre se dit Milhama du mot Lehem, le pain. La plupart des guerres ont eu des motivations économiques, il y a toujours eu des peuples moins riches que d'autres pour envahir le territoire de leurs voisins et s'emparer de leurs richesses. Ce fut le cas des invasions barbares. 
Dans d'autres cas, ce sont des peuples riches qui envahissent des pays moins bien armés pour devenir maitres de leurs matières premières à leur profit. C'est ce qu'on appelle les guerres colonialistes. 
Caïn et Abel auraient pu poursuivre le dialogue et éviter la guerre ; à partir du moment où le dialogue s'interrompt, c'est le cliquetis des armes. 
Le partage absolu de monde est impossible car personne ne peut se suffire à lui même qu'il s'agisse d'individus, de groupes sociaux ou de peuples. 
Le partage trop rigoureux du monde produit une fausse paix qui ne fait que geler provisoirement une attitude d'hostilité. Derrière des remparts hermétiques se prépare toujours une future agression. L'histoire récente fourmille d'exemples. Aucun groupe humain ne peut vivre en autarcie. Si l'on a compris que son propre bonheur passe par le bonheur de l'autre , on a neutralisé les germes de la guerre. 

Cool non? 

forumer inconnu ...

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49) Teilhard de Chardin, Patanjali, et le monde (post) moderne

Teilhard de Chardin, comme Patanjali, 2500 ans avant lui, imaginait 4 stades de l'existence, dont les 2 et 3èmes concernent le temps vécu. Le 2è stade, biosphère pour T de C, "rêve" pour Patanjali est celui dans lequel les gens s'attachent au passé, cherchent à reproduire ce qui est connu. Les sociétés concernées par cet état d'esprit donnent une impression de calme, de sérénité, de "sagesse", malgré leur pauvreté matérielle. Le 3è stade, "noosphère" de T de C et "éveil" ou "conscient" de Patanjali, commence avec l'émergence du projet conscient, la projection dans l'avenir. Les sociétés baignant dans ce stade sont plutôt tournées vers le futur, avec des individus plutôt pressés, le temps devenant une valeur à "gagner", des individus plutôt angoissés, la projection dans l'avenir comportant forcément sa part d'incertitude, de risque. On peut en fait balancer d'un stade à l'autre, se réfugiant dans le passé quand le futur devient trop angoissant. On peut parfois refuser l'avenir d'une façon violente, voire criminelle, pour s'accrocher à un passé 
dérisoire.
La spiritualité, si on veut en parler, se trouverait ni dans l'ancrage au passé, ni dans la projection dans l'avenir. Elle est le propos du 4è stade, que T de Chardin appelle "christosphère" et dont Patanjali refuse de donner un nom, l'appelant tout simplement turiya, 4è stade. C'est la perception de l'étincelle du présent, par la connaissance immédiate, intuitive, s'ouvrant ainsi à l'éternité, qui n'est pas l'interstice virtuelle entre passé et futur, mais ce qui englobe passé et futur, au sein duquel il n'y a plus de passé, ni de futur ...

NHV

PS : la perception du temps de l'animal est probablement tourné vers le passé. L'animal reproduit ce qu'il a connu. C'est la "biosphère" de Teilhard de Chardin.

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48) Chirac et Sarko

L'attitude du président Chirac vis à vis de de Nicolas Sarcozy ne dénote pas un civisme extraordinaire. S'il estimait que ce dernier est un bon ministre, alors le priver de son portefeuille ne serait pas un bon service rendu à la France, serait-ce au profit de l'UMP . S'il estimait le contraire, alors pourquoi lui avoir confié les ministères les plus importants du gouvernement et lui montrer le chemin de la présidence du parti de la majorité ? Tout faire pour barrer la route à l'accession du ministre de l'économie à la candidature suprême relève de cette même contradiction. Il y a du calcul politicien, sectaire, clanique, personnel, dans cette affaire. Si la décadence d'une société est marquée par la primauté des intérêts particuliers sur ceux de la collectivité, si les cheminots ne pensent qu'aux cheminots, les employés d'EDF qu'à leur acquis et conforts, de même que les conducteurs de bus, de métro, les aiguilleurs du ciel, les éleveurs de porc, les producteurs de lait, de légumes, de vins, les pêcheurs, les chasseurs, les fumeurs, les enfumeurs et j'en passe, on atteint ici à un degré avancé de décadence quand une telle attitude plane sur les plus hauts sommets de l'Etat.

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47) La gratuité comme réponse à l'économie de marché

A propos de gratuité, j'ai cru me souvenir avoir lu quelque part que les possibilités d'échange sur internet permettent la mise à disposition d'une communauté plus ou moins étendue d'individus de biens tels que : musique, livres, films, tableaux, logiciels, de façon gratuite (*), avec en plus conservation du bien donné par le donneur. C'est quelque chose qui bouscule des données fondamentales de l'économie de marché. 
Par ailleurs les services et biens dits gratuits évoqués dans quelques messages précédents (livres scolaires, transport, inscription universitaire ...) ne sont pas vraiment gratuits dans la mesure qu'ils sont payés par la société. Ce sont des allocations en nature. 
Sur la question de l'emballement de la production, je crois que son caractère inévitable dans le système actuel pourrait s'expliquer par la naissance de la "capitalisation" et la fameuse "baisse tendancielle des profits". 

NHV 

(*) un petit peu en marge de la législation parfois ... 



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46) Révolution énergétique

Il me semble qu'une des solutions majeures du problème de l'énergie et peut-être aussi de la pollution passe par la maîtrise de l'utilisation "domestique" de la fusion nucléaire. Son développement doit être assez rapide pour rattraper les urgences posées par l'épuisement des ressources énergétiques actuelles ainsi que la dégradation de l'environnement. C'est surtout à cela que je pense en vous entendant parler de "révolution énergétique", mais vous auriez peut-être une vision moins limitée ? 

NHV 

--- Message d'origine --- 
~ Quand je vois les préoccupations scientifiques autour de l’exploration de Mars, la plupart des idées se focalisent sur la possibilité de recréer une colonisation humaine sur cette planète. 

~ Il me semble pourtant que la compréhension de l’évolution passée de Mars peut être la réponse ou l’indicateur de ce qui attend la terre d’ici un milliard d’années! Le tout dépend évidemment de l’évolution du soleil et de l’interaction au sein de l’écosystème terrestre. 

~ Mais au-delà de cette connaissance scientifique, la relance de la conquête spatiale est aussi l’issue à l’impasse vers laquelle le monde court avec la question de maîtrise des cycles de croissance économique. 

~ En effet, il est nécessaire de trouver une solution qui puisse proposer des socles de croissance durable compatibles avec la préservation durable de ressources naturelles, avec le respect de grands équilibres éco-systémiques et enfin avec un développement équilibré de l’ensemble de la terre, donc de tous les hommes qui y vivent. Une telle orientation exige une transformation radicale mais tout azimut du fonctionnement de l’économie globale. 

~ L’une des clés de cette transformation est l`économie de l’énergie. La conquête spatiale est aujourd’hui le seul pôle des industries stratégiques capable de stimuler une recherche qui puisse aboutir à des innovations en matières de nouveaux modes énergétiques. Le pétrole pourrait alors connaître le sort du charbon à son déclin sans trop faire des casses au sein de l’économie mondiale. 

~ Pour l’instant seul l’Amérique du Nord (Etats-Unis et Canada) est capable de donner un coup de pouce décisif à une telle orientation. Il suffit qu’elle reconvertisse une importante portion de son industrie stratégique dans la conquête spatiale et qu’elle y investisse comme elle sait le faire. Si une telle orientation se confirme avant 2015, il es fort probable qu’avant la fin du XXIe siècle, le monde pourrait connaître une révolution énergétique dont les conséquences sont encore sous-estimées en ce qui concerne le devenir de l’économie globale. 

~ J2KM 


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45) Fin du modèle actuel de développement (2)

~ --- Message d'origine ---
~ ~ C'est un beau texte ! Une ambiance de Tragédie Grecque ! Personnellement, je suis toujours dans la contradiction "croissance obligée" et "croissance impossible". On peut chercher à résoudre cette contradiction de deux façons :
~ ~ 1) Forcer l'expansion du modèle de développement en question, en l'occurrence par la force, "barbare" qui plus est. Autrement dit, "forcer l'impossible".
~ ~ 2) Se barricader dans des secteurs sécurisés, "gate community" des grandes villes, ou communautés de pays promis à une certaine richesse, tout en faisant miroiter aux pauvres du dehors le mythe du développement. C'est "s'accommoder de l'impossible en réduisant la portée de l'obligée". 
~ ~ Tout cela, en s'obligeant de croire à la perpétuité du système. N'est-ce pas une des caractéristiques d'une société bourgeoise cette aspiration à se perpétuer indéfiniment ? (*). Mais dans le mécanisme même qui permet sa durée dans le temps, existe déjà le germe de sa mort... De plus, comme le dit JA, et avant lui, Lénine, cette société est capable de vendre à ses adversaires la corde destinée à la pendre !
~ ~ Ce qui m'interpelle, c'est qu'une telle issue semble laisser de marbre la plupart des gens, ce qui me fait penser que peut-être je me trompe ?
~ ~ 
~ ~ NHV
~ ~ 
~ ~ (*) C'est probablement aussi une caractéristique du sédentaire, par rapport au nomade, qui se réveille tous les jours avec un horizon différent. Dans un registre proche, on pourrait dire que le judaïsme (y compris sa variante proto-chrétienne), religion de nomade, se serait embourgeoisé, et sédentarisé, pour devenir le christianisme actuel, en reléguant la question eschatologique de la "fin du système" dans l'au delà. Cela pourrait expliquer certains comportements ...

Réponse de Elword :

~ "Croissance obligée" - "Croissance - impossible" aux deux réflexions que vous proposez , permettez moi d'ajouter une troisième : 
~ au cours du siècle que nous venons de commencer , les choses vont se régler toutes seules , sans demander l'avis de l'homme : dans 40 ans au plus tard , il n'aura plus une seule goutte de pétrole à extraire de la terre , dans 75 ans maximum , il n'aura plus de gaz et une Centrale nucléaire n'est fiable que durant 30 ans . Et je ne parle pas du problème de l'eau ...
~ - En attendant , et tout en parlant de Démocratie et "Des Droits de l'Homme" , nous vivons tous sous une impitoyable Dictature : celle de l'argent . 
~ - Ne sommes-nous pas en train d'avancer ainsi vers un monde où , peu à peu , les "Droits de l'Homme" se transforment en "Droits de Marché" ... ?
~ elword 

Van répond à Elword :

"Croissance impossible" vient pour une large part de l'épuisement des ressources naturelles, comme vous l'avez indiqué, et de la  pollution. Quelqu'un a estimé, il y a une dizaine d'années, que si tous les Hommes arrivaient au même niveau de consommation que  les américains, les ressources de la planète seraient épuisées en 10 ans. Amener l'humanité à un tel niveau de consommation  (synonyme de croissance ?), est par conséquent impossible. Existe-t-il une autre perspective ? 
Cordialement
NHV

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44) Fin du modèle actuel de développement (1)

C'est un beau texte ! Une ambiance de Tragédie Grecque ! Personnellement, je suis toujours dans la contradiction "croissance obligée" et "croissance impossible". On peut chercher à résoudre cette contradiction de deux façons : 
1) Forcer l'expansion du modèle de développement en question, en l'occurence par la force, "barbare" qui plus est. Autrement dit, "forcer l'impossible". 
2) Se barricader dans des secteurs sécurisés, "gate community" des grandes villes, ou communautés de pays promis à une certaine richesse, tout en faisant miroiter aux pauvres du dehors le mythe du développement. C'est "s'accomoder de l'impossible en réduisant la portée de l'obligée". 
Tout cela, en s'obligeant de croire à la perpétuité du système. N'est-ce pas une des caractéristiques d'une société bourgeoise cette aspiration à se perpétuer indéfiniment ? (*). Mais dans le mécanisme même qui permet sa durée dans le temps, existe déjà le germe de sa mort... De plus, comme le dit JA, et avant lui, Lénine, cette société est capable de vendre à ses adversaires la corde destinée à la pendre ! 
Ce qui m'interpelle, c'est qu'une telle issue semble laisser de marbre la plupart des gens, ce qui me fait penser que peut-être je me trompe ? 

NHV 

(*) C'est probablement aussi une caractéristique du sédentaire, par rapport au nomade, qui se réveille tous les jours avec un horizon différent. Dans un registre proche, on pourrait dire que le judaisme (y compris sa variante protochrétienne), religion de nomade, se serait embourgeoisé, et sédentarisé, pour devenir le christianisme actuel, en reléguant la question eschatologique de la "fin du système" dans l'au delà. Cela pourrait expliquer certains comportements ... 

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43) Une "troisième force" au Moyen Orient

Je ne crois pas à un désengagement des EU. Pour son 1er mandat, Bush junior a fait campagne sur le thème du repli sur les préoccupations intérieures, contre Clinton à qui il reproche trop d'interventions extérieures ... Quant à lui, Kerry n'a pas demandé le désengagement US au Moyen Orient, simplement une nouvelle répartition des rôles avec la communauté internationale. A certains moments il a même demandé un renforcement de l'effectif américain en Irak ! Il serait probable que dans un avenir variable, le pourrissement de la situation sera telle qu'une force de type ONUsienne serait nécessaire pour maintenir une solution de partage que la plupart des gens souhaiteront, mais qui ne satisferont aucunement les factions activistes enragés des deux camps. Nombre de solutions pacifiques ont déjà été mis en place, avec beaucoup d'espoir, mais à chaque fois copieusement sabotées par ces factions. Il s'agit de les neutraliser par une "troisième force" susceptible de n'être ni ami, ni ennemi, des uns et des autres. Cependant, les difficultés de l'occupation de l' Irak par une armée de coalisés ne constitue pas un excellent présage pour ce type d'intervention. 
Espérons au moins qu'elle serve d'expérience pour enrichir un savoir faire dont beaucoup d'éléments seront encore à inventer. 

NHV 

PS : Edito bien triste, en effet, pour de si belles journées de printemps ... 


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42) La démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ? (3) 

 
~Elword écrit : 
~ ___Dialectique et Démocratie - cette fois-ci , on ne peut s'échapper du problème en parlant de la pensée et de sa faculté illimitée d'adaptation à des nouvelles situations qu'elle est capable d'inventer à l'infini ... 

~ Le Philosophe Hegel*, dans son Oeuvre colossale et universelle a en effet employé un système de Thèse-Antithèse-Synthèse 
(Méthode Dialectique) 
~ où il explique son idée d'un développement par degrés quasiment sans fin car la synthèse pourra à son tour devenir Thèse qui aura son Antithèse...et ainsi de suite . 

~ --Marx qui s'appuie sur la Philosophie Dialectique de Hegel dans son ensemble .Mais il n'a pas la même conception de Thèse et Antithèse : 
~ pour Hegel , les deux peuvent être de la même nature mais pas pour Marx . Il les appelle des "contraires". Pour lui , les vraies Thèses- Antithèses doivent obligatoirement être de natures différentes . Ex.(donné par le Pr.Farhad Minassian dans une conférence) Pôle Nord et Pôle Sud sont dans la conception de Marx des "contraires" car tous les deux ont la nature de "Pôle" , l'antithèse sera pour lui tout ce qui n'est pas Pôle . 

~ Revenons au problème de la démocratie et à la question si elle est un terme du mouvement dialectique destinée fatalement à être dépassée . 
~ Mes réflexions (dans le cadre défini par le sujet) m'ont amené à penser ceci : 
~ 1) Si l'on se place du côté de Hegel et de sa méthode dialectique dans laquelle Thèse et Antithèse peuvent être de la même nature , un dépassement peut avoir lieu car la synthèse pourra à son tour devenir Thèse et provoquer l'apparution d'une Antithèse , trouver l'équilibre dans leur Synthèse et ainsi de suite. 
~ Dans ce cas , la démocratie se dépassera par elle-même en se transformant et en s'adaptant . 
~ 2)En suivant le raisonnement de Marx qui exige ~ que Thèse et Antithèse doivent obligatoirement être de nature différentes , les choses se compliquent car : Rois et Dictateurs d'un côté et le peuple de l'autre , ils sont malgré tout de la même nature à savoir des hommes . Il faudrait donc dans la conception du système dialectique de Marx une Antithèse non-humaine . 
~ Un Superordinateur ??? 

~ Bonne nuit ,il est tard ... 
~ elword 

~ * En bon allemand de l'Allemagne du sud , Hegel ne pouvait que détester les Prussiens ... 

Réponse à Elword :

Un super ordinateur ? Mais bien sûr ! Nous voilà dans Matrix (excellent) voire Terminator (bof) ... En fait, l'ordinateur semble déjà  réguler une part considérable de l'activité de nos sociétés. Que les décisions humaines soient de plus en plus conditionnées par eux est  probablement prévisible, mais jusqu'à en être complètement subordonnées ou pas, c'est là la question. Il a été dit que l'origine du gros  crash boursier de 1987 était due à l'activité automatique d'ordinateurs pas vraiment super, qui se sont mis a vendre massivement,  pendant un week end ... 

PS : Mes lectures sur Marx et Hegel sont de vieux souvenirs. J'ai peur d'indisposer ces immenses auteurs en me risquant de  m'exprimer à leur place. Toutefois, j'ai cru avoir lu que Hegel envisageait un Dieu se faisant dans l'Histoire, qui admet par conséquent  un aboutissement, une réalisation ultime, une synthèse dernière dans sa marche dialectique. Si dialectique est contradiction et totalité,  Hegel met l'accent sur la totalité, alors que pour Marx c'est une méthode de découverte expérimentale, basée sur la pratique (praxis),  dont l'accent est mis sur la contradiction : d'une hypothèse et de sa négation, puis de la négation de cette négation, on arrive à boucler  la boucle tout en envisageant une hypothèse nouvelle, de nouveau mise à l'épreuve etc ... A chaque pas de vis, on avance dans la  compréhension de la matière, de la nature, et de ce qui s'en déduit. Si ce n'est pas cela que pense vraiment Marx, eh bien, il a tort ! 

NHV 

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41) Les "35 heures" et la création d'emplois

Merci d'avoir attiré notre attention sur l'ouvrage en question de JA ainsi que sur quelques une de ses idées. Je crois qu'un "barème de pénibilité" du travail devrait aussi être établi préalablement à l'application des 35 heures, conditionnant la mise en oeuvre progressive de celles-ci. 
D'autre part, la pénibilité du travail peut être une façon d'exprimer l'idée marxiste d' "aliénation" du travail dans la société capitaliste. 
Avec une telle conception, j'aurait tendance à croire que l'on ne peut que penser réduire le temps de travail. Or, créer des emplois (il faut bien résorber le chômage) en réduisant le temps de travail, c'est, en caricaturant à outrance, créer des emplois sans travail ! A moins de renverser le système, la productivité, qui devrait toujours croître, doit alors dépendre du progrès technologique et de l'organisation de la production. Gigantesque défi.
Cordialement

NHV

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40) La démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ? (2) 

La question "démocratie, horizon indépassable de la pensée ?" (message antérieur) a en fait une double origine : 
1) D'abord, le concept ou du moins le terme "horizon indépassable de la pensée" a été utilisé pour le marxisme (par Sartre je crois). 
2) Pour ce qui concerne la démocratie, lors de la chute du mur de Berlin, Francis Fukuyama, un fonctionnaire du Département d'Etat, 
inconnu au bataillon jusque là , a décrété la Fin de l'Histoire, arguant de la victoire définitive de la démocratie. Il admet tout de même qu'il pourrait avoir ici et là des reculs inévitables et des avancées nécessaires, mais l'idée de démocratie a triomphé globalement et définitivement. Pour peu qu'on soit comme lui hégélien et platonicien, ses arguments sont solides : il s'appuie sur Hegel qui a déjà pensé la Fin de l'Histoire (*), et sur le concept platonicien de la "reconnaissance", qui connaîtrait son plus grand développement dans la démocratie. 
Ceci dit la question initiale persiste. Le mouvement dialectique de l'Histoire se terminera-t-elle avec la démocratie ? Ou, d'une façon plus "technique", peut-on considérer le mouvement dialectique seulement au sein de l'Idéal de Démocratie, considérant seulement les méthodes à mettre en oeuvre (démocratie plus ou mois directe, décentralisation, rôle de la société civile etc ...) afin de l' "optimiser" ? 
Ou cette démocratie serait elle-même un terme du mouvement dialectique destiné fatalement à être dépassé ? (**) 
Merci de donner vos réflexions. 

NHV 

(*) Sauf que Hegel place la Fin de l'Histoire à la société bourgeoise prussienne de son temps. 
(**) La dialectique matérialiste (marxiste) n'admettrait pas de fin au mouvement dialectique

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39) La civilisation de l'E book :

L'e book offre des possibilités d'exploitation de données tout à fait incontournables. En fait, ce qui me tente le plus en tant qu'utilisateur, ce sont des terminales de lecture le plus ergonomiques possibles connectés à des bases de données les plus vastes possibles. 
D'autre part, que penser d'une "civilisation" de l'e book, comme il aurait existé des "civilisations" liées aux plaquettes, aux rouleaux, et au livre actuel (codex) ? 


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38) Les misères de l'intellect : réponse à Elisabeth Weig

Au cas où les "pourquoi" constituent des questions, je vais essayer de vous proposer quelques réponses, dans les dispositions spirituelles dont vous avez bien voulu nous faire part. 
Ce qui vous gêne semble venir de l'incapacité de l'intellect d'appréhender des questions fondamentales (en fait, d'appréhender la réalité tout court), qui, elles, doivent faire appel à l'expérience directe, la connaissance immédiate, intuitive. L'intellect, ce savant ignorant, puise ses ressources dans le passé, d'où les nombreuses citations, et tourne autour des choses, d'où les définitions diverses. 
Ce faisant, il ne saisit pas le réel, mais tourne autour, parfois même en s'éloignant plus ou mois de ce réel. De plus, quand il analyse une "chose", la "chose" n'existe déjà plus, elle a basculé dans le passé. Il peut se projeter dans l'avenir, mais ce ne sont que des hypothèses, voire du rêve, pas le réel. La "chose", le présent, la réalité, est une affaire de connaissance intuitive, immédiate, d'expérience directe. "Connaître" un Gewurztraminer Vendange Tardive est inaccecible à l'intellect. Il faut le déguster. Les histoires de Dieu, du Bien du Mal etc... itou (*). Encore que, avec le Gewurztraminer Vendange Tardive, l'intellect peut faire appel à l'évocation d'autres expériences directes plus ou moins communes telles que parfums de fruits, de fleurs, d'épices, saveurs diverses ... afin d'essayer d'approcher la sensation que procure la dégustation de cet excellent vin. Vous imaginez où il va devoir chercher pour décrire l'expérience directe de Dieu ! C'est une des raisons pour laquelle certaines traditions proposent d' "éteindre" l'intellect. 
Cependant, comme nous vivons (entre autres ?) dans un monde matériel, l'intellect présente l'avantage de pouvoir se transcrire sur des supports matériels (sons, images, octets ...) et de permettre la communication. L'expérience directe est muette et ne se communique pas, à moins de faire disparaître la barrière de l'égo (c'est ce qui se passe, par exemple, avec le "discours sur la montagne" du Buddha Sakya Mouni, avec le sourire de Maha Kayapa). Ceci dit, dès lors que nous n'avons plus besoin de communiquer, l'extinction de l'intellect est judicieuse pour laisser la place à l'expérience directe, à l'appréhension réelle des choses, du présent, de "vivre pleinement" (comme on pourrait dire de façon pompeuse). En effet, l'intellect a cette habitude fatigante de fonctionner tout seul, sans s'arrêter. On se parle à soi même. Un vacarme intérieur incessant. Pas de silence. Le mot sanskrit Mouni, qui veut dire "moine" aurait la même source que maouna = silence (**). Ainsi, je vous parle, ou vous écrit, après, j'éteint le poste, terminé. Ce qui me permet de déguster "pleinement" un 3è (seulement ?) verre de Gewurztraminer Vendange Tardive ! Quant à Dieu, on verra plus tard ... 

NHV 

(*) Il serait intéressant de remarquer que la chute de l'Homme dans la tradition Biblique vient du moment où il a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, symbole par excellence de l'activité dualiste de l'intellect. 

(**) Pour voir vraiment, il faudrait faire taire la pensée. Voir et pas penser, c'est aussi le symbole de Avalokiteshvara (dont les effigies remplissent le musée Guimet), avec la racine avalokita = voir (qui donne "look" dans le patois des angloys) associée à Ishwara = à la perfection, dans la plénitude ... 

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37) La démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ?

Après de multiples échanges, grâce à vous (et à Mad Max), j'ai tout compris sur Dieu. A présent, si nous descendions un peu sur le plancher des vaches, quitter la "Vox Dei" pour la "Vox Populi", avec une question : la démocratie est-elle l'horizon indépassable de la pensée ?
Si elle l'est, c'est un peu intellectuellement dérangeant : tout horizon indépassable de la pensée est intellectuellement dérangeant.
Si elle ne l'est pas, alors c'est dommage. On est si bien avec, même si on dit que la belle dame est capricieuse comme une garce, et surtout myope comme une taupe, incapable de résoudre les problèmes à long terme, les problèmes de fond dont dépendent, peut-être, la survie de nos sociétés ... Sans compter la question subsidiaire : par quoi la remplacer ?
Alors, l'est-elle ou ne l'est-elle pas ?

NHV

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36) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (6) / Définition de Dieu (2)

--- Message d'origine --- 
~ De Dieu, du Bien et du Mal, 

~ L’incapacité des êtres humains à se mettre d’accord sur la définition du Bien et du Mal révèle l’existence, si pas la nécessité, de Dieu. Et l’incapacité de définir ce qu’est Dieu confirme d’avantage son existence comme l’Insaisissable, l’Indéfinissable (en terme mathématique, je dirais l’Infini) par l’Homme. Notre finitude est aussi la preuve même de l’Infinitude que nous nommons Dieu. 

~ Bien ou Mal avec ou sans Dieu ! Quelle importance d’en dire quelque chose aussi longtemps que nous serons incapables de nous mettre d’accord sur les concepts parce qu’ils sont soit indéfinissables par notre raison (pour le concept de Dieu) soit différents selon nos références morales (pour le Bien et le Mal). 

~ Ce qui nous reste à faire ! Lisons Blaise Pascal sur la question. Il semble donner des pistes de réflexions qui peuvent servir à la méditation personnelle de chacun. Là où la raison trouve ses limites, les humains ont l’alternative : soit de confesser leur foi, soit de proclamer leur ignorance en athéisme. Ainsi continue la marche… 

~ Au fait, si nous faisons confiance à la science, l’homme n’existe que depuis quelques millions d’années. Avant lui d’autres espèces ont colonisé cette planète et ont disparu. D’autres ont réussi a traversé les différentes disparitions et cataclysme. La disparition de l’homme de la terre semble alors relever d’une grande probabilité qui frôle la certitude. Alors, posons aux crocodiles et aux fourmis des questions essentielles de notre existence. Ils ont plus à nous apprendre que notre raison sur ces préoccupations. 

~ J2KM 

Réponse de Van :


Belle conclusion à notre discussion ! Même a.y. pourrait peut-être acquiescer (le D. du Judaïsme en dehors de tout concept, du Monde, du Bien du Mal etc...). Quant à la question posée aux crocodiles et aux fourmis, il existe un "Ko An" du Zen dans ce style, sauf que c'est un chien. Et oui ! On ne peut quand même pas être d'accord sur tout ! 

NHV 

PS : autre point de discorde : ma disparition. Passe pour celle de l'humanité, de l'univers et tout le reste, mais la mienne, tout de 
même, cela me parait particulièrement exagérée :-) 



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35) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (5) / Définition de Dieu

Il est judicieux d'évoquer le point de vue de Spinoza. Seulement, je crains que ce que vous appelez "morale chrétienne" soit plutôt la "morale bourgeoise", au lieu de celle censée prônée par le "sans culotte Jésus" (mot de Camille  Desmoulins), basée sur la vision de Dieu dans son prochain (*). Quoi qu'il en soit, cela ne me semble pas vraiment important dans cette discussion. 
Un truc amusant : si on définit Dieu comme le fait St Anselme :"l'Etre tel que rien de plus grand ne peut être pensé", on pourrait démontrer que si Dieu n'est pas Homme, il ne sera pas Dieu non plus ! En effet, rien de plus grand = illimité. S'il n'est pas homme --> il existe une limite qui le définit en tant que Dieu, le séparant de l'homme. Limite ? Donc pas illimité; CQFD : ne peut pas être Dieu.
On peut aussi démontrer que Dieu n'existe pas, par l'éthymologie (!), ou que, contrairement à Laplace qui "n'a pas besoin de cette hypothèse", l'hypothèse de Dieu est rationnellement nécessaire à la compréhension de la nature : c'est la proposition de Whitehead ...
Enfin, on s'amuse comme on peut. Cela n'aide pas à boucher le trou de la sécu !
Cordialement

NHV

(*) Le Dieu chrétien, ou plutôt catholique est assez "dialectique" : immanent mais aussi transcendant, un et en même temps trois, Dieu tout en étant Homme. Un Indien ou un extrême oriental l'aurait probalement mieux compris qu'un esprit conditionné par Platon, Aristote et la logique formelle ?

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34) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (4)

J'ai voulu éviter le débat du Bien et du Mal. Ca pousse souvent à dire des banalités ... Je crois qu'on a dans ce domaine deux points de vue et demie : 
1) L'Homme est intrinsèquement bon, le bien c'est sa nature. Par conséquent, une notion de "bien" imposée de l'extérieur, dogmatisée par tel ou tel gaillard qui se croit plus futé que les autres (ce sont les cas énumérés par le Prof Leibovitz), sont toutes relatives, conditionnées par des circonstances personnelles, socio-éducatives, évênementielles etc ... On dit dans le Bouddhisme Zen que si dans ta méditation, tu trouves le Bouddha, dégaine ton sabre et tue le. En effet, c'est toi le Bouddha, celui que tu vois ne peut être qu'un imposteur (ou une illusion). Pour faire le bien, écoute ta vraie nature, "deviens ce que tu es" (Nietszche) (*). 
2) L'Homme est mauvais en soi. Le Bien en soi doit donc aussi exister quelque part, de même que le Mal en soi, pour lui imposer, de l'extérieur, une morale, forcément coercitive, c'est à dire une Loi. Le Talmud aurait dit, d'après Marek Halter : "Dieu créa le Mal et son antidote, la Loi". La proposition de Kant : "nul ne fait le mal pour le mal, mais pour son plaisir, qui est un bien", est plus nuancée (dimension subjective, donc psychologique), mais pourrait être rangée dans ce cadre. 
3) Le demie point de vue, c'est de considérer le Soi comme illusoire, de même que l'Ego. C'est la théorie appelée Sunyata du Bouddhisme. Les choses n'existent pas en soi, Bien et Mal "en soi" existent encore moins. D'autre part l'Ego étant illusoire, qui donc va être "intrinsèquement bon" ? C'est un "demi point de vue" car il n'est pas vraiment rationnel, ou du moins, ne fait pas appel à une rationalité ordinaire, mais à une "connaissance après avoir atteint l'autre rive" (prajna paramita). 

(*) Cette proposition peut rassembler les "déistes", chrétiens ou pas, et aussi certains athées matérialistes. En effet, le déiste va dire que l'Esprit de Dieu est en lui (St Paul), le matérialiste que être bon, faire le bien, est favorable à la sauvegarde de l'espèce, qu'il s'est développé dans l'évolution des supports matériels de bonté (!), comme on a pu démontrer récemment une "aire du beau" dans le cerveau (cortex préfontal dorso-latéral gauche - travaux sur magnéto-encéphalographie de Camillo Cela-Conde et coll), voire une "aire de la compassion" individualisée il y a environ 2 ans ... 

Amitiés 

Van 


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33) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (3)

1) Que l'Homme soit intrinsèquement bon est bien sûr discutable. Dans la seule école confucianiste il existe deux courants, l'un (celui de Manh Tu) prétendant que la nature de l'homme est bonne, l'autre (Tuan Tu) le contraire, avec des conséquences politiques majeures. C'est ce dernier courant (avec une dose de Taoisme) qui mène au Légalisme, doctrine totalitaire qui inspira le fameux Empereur Quin (Tan) réputé sanguinaire, qu'on voit (idéalisé) dans le film "Héro". Cependant, je ne vois pas d'autre fondement pour la morale laique, que le concept de "l'Homme intrinsèquement bon".
2) Cette morale laïque, sans Dieu, sans l'espérance d'une récompense dans l'au-delà, offre la possibilité d'une bonté désintéressée, ce que ne semble pas permettre une morale "avec" Dieu. Ceci dit, on peut tout à fait concevoir une "bonté" intéressée en ne considérant que les résultats de cette "bonté", non ses intentions. Ce n'est qu'une question de degré.
3) Il existe une alternative au Dieu Transcendant, c'est un Dieu Immanent, un Dieu incarné, Dieu dans l'Homme, qui permet de voir Dieu, le Tout Autre, dans l'Autre, son prochain. C'est la morale chrétienne. Seulement, elle est intéressée, comme vous l'avez 
remarqué.
4) Par "Dieu, finalité de tout", j'entend dire que tout doit être au service de Dieu. Le risque est que certains vont pousser jusqu'à sacrifier leurs semblables pour servir Dieu. C'est l'anti-humanisme, qui n'est pas l'apanage du religieux, mais peut aussi être philosophique, notamment matérialiste (le cas Althusser), économique, etc... Je ne parle ici que de l'anti-humanisme religieux, avec comme arrière pensée, le renforcement du fondement de la société laique, cette laicité dont nous ressentons le caractère indispensable, et que d'autres s'emploient à diaboliser, en soulignant entre autres, sa prétendue décadence, son manque de valeurs, son nihilisme etc ... Pour cela, il faut pouvoir dire que sans Dieu, on n'est pas diabolique, mais qu'on peut aussi être bon, et qu'avec Dieu, il y aurait bien plus de problèmes, philosophiques et pratiques, que sans lui.
A mois que ce ne soit l'inverse :-))
Bonne fin de semaine à tous
NHV

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32) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (2)

Je fais simple pour la première question : la morale athée, sans Dieu, viendrait peut-être du fait que l'Homme est essentiellement bon et n'a pas besoin d'un Etre extérieur à lui pour l'être. Tout être est Bouddha (Shuramgamma Sutra) ... 

Peut-on être bon avec Dieu ? Je vois deux façons d'appréhender la question. 
La première, c'est que le concept même de Dieu a confisqué la "bonté" à l'Homme. Avec Dieu, l'Homme n'est bon que parce qu'il ne veut pas "faire le malin face à plus fort que lui" comme dit JM, ou qu'il veut par sa prétendue "bonté", ou sa "non méchanceté" gagner son billet pour le paradis ou éviter une punition. C'est une morale intéressée, qui du coup se vide de sa vraie valeur de bonté. 
La deuxième façon d'approcher le problème c'est ce que l'on pourrait appeler l'anti-humanisme qui découle d'une conception dogmatique d'un Dieu transcendant, finalité de toute chose, et qui s'est révélé à certains. Cet anti-humanisme présente le danger d'être capable de sacrifier l'Homme, pour Dieu, même de façon radicale, car, dans cette conception, c'est Dieu la finalité, pas l'Homme. On peut postuler que cela n'est "pas très bon" (sans trop s'engager dans le débat "qu'est ce qui est bon ou ne l'est pas comme suggère J2KM)(*). 
Malheureusement, une telle attitude se voit tout au long de l'Histoire jusque dans les colonnes les plus brûlantes de notre actualité. 

En fait, si j'ai l'air de répondre à mes propres questions (le ridicule ne tue pas ...), c'est parce que ces soit disant réponses sont en fait un questionnement, une mise à l'épreuve ... 

NHV 

(*) Nietzsche partirait dans une étude généalogique du "bien", Freud dans les abimes de l'inconscient, Mr Jourdain dirait "ça dépend" 
etc 

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31) Peut-on être bon sans Dieu ? Peut-on être bon avec Dieu ? (1)

En cette sainte période de Paques / Pessah , deux petites questions : 

1) Peut-on être bon sans Dieu ? 

2) Peut-on être bon avec Dieu ? 

Bonnes Fêtes à tous 

Van 
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Réponse de JM :
La Bonté n'est pas liée à Dieu, on peut donc être bon avec ou sans Lui ! 

Ne pas faire d'amalgame entre Dieu et le reste... 

C'est déjà assez compliqué comme cela !... 

JM 

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Réponse à JM

"Dieu rien à voir avec la bonté" ?
Pourquoi pas ? Cependant, on pourrait supposer, comme Feuerbach et la pensée socialiste après lui, que Dieu soit la projection de la bonté de l'homme, idéalisée et organisée en un personnage indépendant. A l'inverse, on pourrait croire que la bonté de l'homme procède de la bonté de Dieu, qui l'aurait créé à son image, mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas votre tasse de thé ... Soit. Sur le plan pratique, comment peut-on être bon, voire très bon, capable de grands sacrifices (sa propre vie), sans une croyance en un au delà avec un Dieu qui récompense, et comment ne pas faire du mal (quand ça nous fait du bien), toujours sans ce fameux au-delà avec un Dieu qui sait tout et qui punit ? Si la mort est un gouffre sans réponse, le néant le plus total, ne vaut-il pas mieux profiter au maximum de la vie, même au dépens des autres ? Pourquoi la sacrifier ?
Henri de Lubac affirmait : "la Terre sans Dieu ne pourra cesser d'être un chaos sans devenir une prison". Durkheim pensait aussi que tout système de valeurs dans une société doit avoir un fondement religieux pour fonctionner.
Mais, par Dieu (!), des athées bons, même très bons, ça existe. Comment diable font-ils ?
Ceci résolu, il reste toujours la question : peut-on être bon avec Dieu ? 

NHV 

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30) L'illusion du temps :

Réponse à JM sur l'illusion du temps, dans le fil d'une discussion qui a commencé par une sombre histoire de voile, avant que la femme de ménage soit passée pour le grand nettoyage en vue de la fête de Pâques. Je l'exhume ici (la discussion ...) pensant que JM aurait peut-être autre chose à nous instruire : 

Sur le temps, l'enseignement du bouddhisme Mahayana dit comme Einstein-JM : il n'y a pas de passé ni présent ni avenir, illusions que tout cela ! Interprétation : seulement l'instant ? L'instant englobe tout ? Doit -on le comprendre sur le plan psychologique ou aussi physique, au risque de tomber dans le concordisme ? Il semblerait en effet que l'on peut démontrer qu'un observateur installé sur un photon et se déplaçant aussi vite que lui, verrait la création du monde en même temps que la France gagner la prochain Mondial de Foot, sans compter l'extinction du soleil et la bataille d'Austerlitz etc ... tout cela dans un unique instant. Pas d'antériorité, pas de postériorité. D'autre part, dans le monde sub atomique, le temps se déroule dans les deux directions, sauf, semble-t-il, pour le méson K dont la désintégration est irréversible dans 1% des cas ... 
Cependant, pour le "peigne cu" ordinaire comme moi, il serait quand même difficile d'occulter la flèche du temps : flèche biologique (on ne rajeunit pas), flèche thermodynamique (l'entropie d'un système ne peut que croître), et flèche électromagnétique (les ondes EM ne se propagent que vers le futur). Ca se dit bien, pour faire bien justement, mais le concevoir vraiment, c'est autre chose. 
En tout cas, on est bien loin du voile, sauf peut-être, du moins en ce qui me concerne, celui des illusions et de l'ignorance ! 
Bonne fin de semaine à tous. 

NHV 

PS : l'Edito cette semaine est d'autant plus intéressant que le couple Attali-Mitterrand ont été les champions de la suppression de la dette du tiers monde. 



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29) Remaniement du gouvernement Raffarin après un échec électoral :

S'il est sans surprise, il faut admettre que Chirac mène bien sa barque. Pourquoi changer de premier ministre alors qu'une autre raclée est peut-être attendue pour très bientôt aux élections européennes ? Autant "user" Rafarin. Entre temps il en profite pour : 
-donner un os à ronger, ou plutôt à s'étouffer à Sarko, l'ex baron félon et l'adversaire potentiel, 
-virer quelques gêneurs tels le patron fouettard F. Mer, pas vraiment adapté en période de gronde sociale, ou l'Homme Dieu Ferry, qui va avoir du temps pour penser au "sens de la vie", -embellir la vitrine, avec entre autres Mme Haigneré aux Affaires Européennes, -se débarrasser des femmes qui l'agacent, Bachelot, Lenoir, Fontaine, rééditant la fameuse épisode des "jupettes" -arrondir les angles vis à vis du milieu médical avec Douste Blazy qui a déjà occupé le poste et dont on reconnait le tact -investir pour de Villepin qui pourrait engranger les résultats de mesures démarrées par Sarko, tout en jouant le mondain (qui sait, après Jupé ...) 
-etc ... 
En attendant, le risque est qu'il n'y a plus personne pour faire les réformes indispensables et on voit mal l'intérêt du pays dans toutes ces manoeuvres. A propos, depuis quand les partis politiques s'occupent-ils prioritairement de l'intérêt du pays ? 

NHV 

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28) Le paradoxe de la préparation motrice (2) :

Avraham écrit : 
Pour le geste, j'intuitionne que: 
1. tu veux saisir un objet (pour rester sur l' exemple de la préhension) 
2. ta personne enclenche -inconsciemment- la préparation motrice 
3. tu saisis 

réponse : 
Non, non, cher Avraham, ça na se passe pas comme ça. C'est un peu comme Lucky Luke qui tire plus vite que son ombre : tu n'a pas eu le temps de penser ni de vouloir, l'activation du circuit facilitateur spécifique au geste que tu veux faire est déjà là. C'est ça qui est passionnant. 
Quant à la question si ce que je fais est bien voulu par moi même ou pas, j'aurais tendance à penser que c'est peut-être "voulu", mais cette "volonté" est déterminée par tellement de facteurs qu'elle perd un peu de sa signification. D'abord les facteurs physiques : les gènes, les hormones, les substances du sang (le papy déshydraté délire, le mari hypoglycémique bat sa femme et casse sa télé -publication du Lancet ?) etc... sans compter les facteurs externes : infecteux (dame de la haute bourgeoisie assez âgée ramassée par la police pour exhibitionnisme : elle a en fait une méningite tuberculeuse) ou toxique. Ensuite les facteurs environnementaux, familiaux, socio-éducatifs, le poids du passé, personnel et collectif, les circonstances de la vie (si Hitler était reçu aux Beaux Arts deviendrait-il le Fürher ?), et j'en passe. 
Quid de la responsabilité ? St Thomas aurait dit : "tout comprendre c'est tout pardonner". On connnait tout ce qui détermine un acte, et l'acte en question n'est plus "crime" ou "faute", ou même "héroisme", "exploit", etc ... mais simplement fruit de circonstances, conséquence logique d'un ensemble de choses. C'est peut-être dans ce contexte qu'il faut aussi comprendre la parole de Jésus : "ne jugez pas" bien qu'il devient carrément décevant en ajoutant "pour ne pas être jugés" ... 
Ceci dit, le déterminisme "dur" où tout est déterminé de façon précise et inexorable ne me plait pas vraiment.On peut concevoir un déterminisme "mou" où les circonstances amènent à un certain nombre de possibilités, avec un choix possible, un choix vraiment libre, bien sûr. Mais est-ce possible ? D'un autre côté le boudhisme évacue le problème "je choisis" en éliminant le "je". "Vaste programme" dirait le Général ! Plus prosaiquement, la série Matrix traite ce sujet d'une façon amusante et assez intelligente. A voir . 

Van 

PS : j'ai peur d'ennuyer notre hôte et nos camarades forumers avec ce type de discussion ... 



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27) Le paradoxe de la préparation motrice :

Cher Avraham, 
Sans me replonger dans les bouquins, je dirais que la "préparation motrice" est un ensemble d'activation neuronales bien coordonnées qui font qu'un acte moteur volontaire (nous ne parlons pas de réflexes) puisse se réaliser correctement. Pour effectuer un geste simple (par exemple saisir un objet), on a besoin d'un grand nombre de contractions musculaires, à partir du tronc, passant par la racine du membre (l'épaule) jusqu'à l'extrémité : la main, les doigts. Chacune de ces contractions implique le relâchement des muscles "antagonistes" et la contraction synergique d'"agonistes". Il faut compter aussi avec les muscles de posture, pour adapter sa posture en fonction du mouvement (impliquant rachis, membres inférieurs, l'autre membre supérieur ...), les muscles des yeux ou plus généralement de la tête et du cou (adaptation oculo céphalogyre), etc... Bref, un sacré bordel de bon Dieu d'adaptations et  de  coordinations qui nécessitent, au préalable, l'activation de certains circuits neuronaux bien précis. Cette activation, mesurable, intervient avant le moment où l'acte moteur est "pensé" consciemment d'une petite éternité de quelques centaines de milli-secondes. Tu démarres ton geste avant même de vouloir le faire ! 

Van 


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26) Le D. du Judaisme (échanges avec Avraham.Yechayahou)

Cher Avraham, 
Que de sujets passionnants ! Après les déclarations d'impôts ces dernières semaines, ça repose l'esprit ! 
A propos d'esprit, je me suis mis dans un système dualiste où ce qui n'est pas matière est esprit et inversément. Dieu n'étant à priori pas matière, serait donc esprit, "par excellence" (il faut quand même être poli ...). J'ai bien compris en vous lisant qu'à la lumière du Judaïsme, dans le match "matière-esprit", Dieu doit rester sur la touche. .A côté de la dualité matière-esprit, il faudrait alors ajouter : Dieu. 
Le paragraphe sibyllin dont vous parliez propose l'idée que les gens "normaux" ne se préoccupent probablement pas tant que ça de la dualité "matière-esprit", ou "corps-esprit". Dans leur ressenti profond, jaillissant peut-être de leur "vraie nature", non déformée par les concepts philosophiques (platoniciens entre autres), ils vivraient plus facilement l'unité du corps et de l'esprit. C'est ce qui fait que vos propos sur le port du voile restent valables. 
Van 


--- Message d'origine --- 
~ NHV, rebonjour ! 

~ Je ne comprends pas le dernier paragraphe de votre message, pourriez-vous vous expliquer davantage ? 

~ Il me semble que vous vous méprenez quand à la nature de Dieu tel qu'il s'appréhende dans le judaïsme. En effet vous écrivez: "En croyant à un Dieu, Esprit par excellence, préexistant à, et créateur de, tout (matières entre autres), les religions comme le Judaïsme et l'Islam ont opté pour "l'Esprit détermine la Matière", avec, en plus, une transcendance absolue. 

~ Permettez moi de rapporter la fin d'un commentaire du premier verset de la Torah. Encore Leibovitz, dans Breves leçons bibliques (éd. DDB). Il me semble qu'il contredit votre opinion sur la conception juive de la Création, de Dieu et de la question Corps-Esprit. 

~ "Que signifie les sept mots: "Au commencement, Dieu créa (le) ciel et (la) terre" ? S'agit-il d'une information concernant un événement survenu en un moment particulier du temps ? S'il en est ainsi, "au commencement" de quoi ? Au commencement du temps ? Nous nous heurtons d'emblée à un des grands problèmes, peut-être même le plus grand, de la pensée métaphysique: le problème du temps et le concept de début du temps, ou -dans le sens le plus large- le concept de début de la réalité. Peut-on lui donner une signification dans les catégories de la pensée humaine ? Toutes les tentatives philosophiques faites pour penser cette question depuis que l'homme pense, aboutissent toujours à des antinomies. A moins que le commencement dont on parle ne soit pas un concept temporel mais désigne une cause ou une origine ?" 

~ Note de a.y.: Le premier verset de la Torah est souvent mal traduit. Smilevitch, que je cite de mémoire, traduit, en suivant Rachi: 
~ "Au commencement de la création par le Souverain-Juge du ciel et de la terre..." . 

~ Meschonnic: 
~ "Au commencement que Dieu a crée le ciel et la terre 


~ Reprenons le commentaire de Leibovitz: 
~ "Et que signifie le second mot, "créa" ? Les catégories humaines sont celles de "faire", "construire", "former", "façonner". Nous ne sommes pas familier avec la catégorie de "créer" dans la réalité et le monde tel que nous les connaissons. La pensée théologique ultérieure expliquera ce terme comme expliquant la production de quelque chose à partir du néant, ex nihilo. Mais ce concept lui-même n'est pas rationnel, et de toute manière nous n'avons aucune certitude qu'il nous donne bien le sens du verset (Ibn Ezra le conteste). Sans aucun doute, le mot "créa" exprime la relation qui existe entre Dieu et le monde. Mais quelle est la nature de cette relation que nous sommes incapables de comprendre et moins encore d'imaginer? Nous constatons ainsi que les deux premiers mots ne fournissent à l'homme aucune information sur aucun événement. Le premier verset de la Torah présente le grand principe de la foi qui s'oppose à toute autre conception pouvant exister dans la culture humaine: le monde n'est pas Dieu. Il s'oppose au paganisme dont les dieux appartiennent au monde et se trouvent dans le monde. Il s'oppose au christianisme lequel reçut du judaïsme, en apparence, le concept de Dieu transcendant, mais qui le revêtit immédiatemment d'une figure humaine qui exista dans le monde. Il s'oppose à l'athéisme pour qui le monde est la totalité de l'Être, c'est-à-dire Dieu. Par opposition à toutes ces conceptions, la Torah affirme: "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" : Le monde n'est pas Dieu et Dieu n'est pas le monde. Dieu est au-delà du monde, au-delà de toute réalité à laquelle les concepts humains se rattachent, au-delà de tous les besoins et intérêts qui découlent de l'existence humaine dans le monde. Ni le monde, ni l'homme ne sont essentiels et Dieu n'existe ni pour le monde à la manière du démiurge platonicien, ni pour l'homme. Dieu est principal et le monde (homme inclus) est secondaire. Cette idée s'exprimera bien plus tard dans le sidour, le livre rituel des prières: "Tu fus avant que le monde ne soit créé et Tu es depuis que le monde fut crée." La 
création mentionnée dans la sidra [péricope] Béréchit ["Au commencement de"] rejette toute conception naturaliste et humaniste, en faveur de la foi en Dieu." 


~ Voilà. Je crois qu'il est ici dit que dans la Torah, Dieu n'est pas "Esprit", comme vous le disiez. Et en conséquence, que le judaïsme ne se prononce pas sur la question psycho-physique pour dire que "l'esprit détermine la matière" comme vous le disiez aussi. 
D'ailleurs, le mot "âme", au sens d'un existant détaché du corps n'existe pas dans la Torah, là encore, les traductions chrétiennes nous trompent. 

~ Ces traductions nous trompent encore quand elles traduisent "roua'h", le souffle, par "esprit", comme dans Genese 41,8. Là-bas il est question du Pharaon dérangé par ses rêves. Dans les notes qui accompagnent sa traduction, Meschonnic écrit: " "Roua'h". C'est d'abord le souffle, ensuite l'esprit, qui n'est que la dérivation latine d'une notion qui s'est essoufflée en se spiritualisant. " 
~ Vous voyez ? Le mot a perdu sa corporalité ! De "souffle" il est devenu "esprit" ! 

~ Or, où le Pharaon a-t-il mal ? A la tête ? Au ventre ? Partout ? C'est cérébral ou c'est général, sa douleur ? Et quand le français a peur du voile, c'est dans son corps ou c'est psychologique ? Et quand il interdit à une musulmane de porter son voile, ça la blesse où ? 
~ On retombe sur notre question du sensible et de l'intelligible, la question psycho-physique. 

~ Je continue de croire que dans cette affaire de voile, ce que certains français refusent c'est une autre façon de vivre et de penser que la leur. Ni humaniste, ni chrétienne. On ne tolère l'autre que s'il nous ressemble. Sinon, on le traite de radical ou de fanatique ! Et ce faisant, on fabrique de véritables fanatiques. 

~ Bien à vous, et au plaisir d'en reparler, 
~ a.y 


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25) Dieu et humanisme : échanges avec A.Y.

Merci pour ces précisions. Nous n'utilisons pas les mêmes définitions, ou compréhensions, de Dieu, de l'athéisme et du Déisme. Une fois réalisée cette mise au point, je n'ai pas d'objection à vos arguments. Tout se tient, dans votre système de raisonnement. Je ne peux m'empêcher de penser à cette conception de la liberté de Thérèse d'Avila : "être libre, c'est être esclave de Dieu" ...
Quant à la question de l'inconscient, il semble qu'elle soit "communément admise", mais y a-t-il un véritable argument scientifique ? 
Tout au plus, il me vient à l'esprit que la "préparation motrice" précède la décision consciente d'agir de 500 à 900 millièmes de secondes, et semblerait par conséquent échapper à la conscience. 
Au plaisir de vous lire.
Van

--- Message d'origine ---
~ Bonjour NHV,

~ Merci pour votre réponse de la semaine dernière et votre érudition extrême-orientale.

~ Ce détour par l'humanisme vise à alimenter notre discussion sur le voile et les menaces terroristes adressées à la France.

~ Le Robert illustré (2000) donne deux définitions qui vont vous paraitre plus "radicales" que celles de votre dictionnaire: 

~ 1. Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au dessus de toutes les autres valeurs. 

~ 2. Mouvement de la renaissance, caractérisé par un effort pour relever la dignité de l'esprit humain et le mettre en valeur, et un retour aux sources gréco-latines.

~ Donc, même "libéré de ces considérations historiques", comme vous le dites, autrement dit en s'en tenant à la définition n°1, en "plaçant la personne humaine et son épanouissement au dessus de toutes les autres valeurs", l'humanisme est athée: il ne connaît pas Dieu. Vous objecterez à raison l'argument du déisme, mais justement, on en revient à notre question psycho-physique: connaître un Dieu qui n'engage à rien, ce n'est pas connaître le Dieu monothéiste de la Thora et du Coran. Quand le déiste parle de Dieu, il ne parle pas du même Dieu, il parle d'une idée qui n'engage pas sa personne dans son ensemble, d'une idée qui tient toute entière dans son psychisme, d'un Dieu limité.

~ Or le Dieu d'Israël -le même que celui que les musulmans connaissent et que tout être humain peut connaître, bien entendu- n'est pas comme vous le disiez "Esprit par excellence" (je cite de mémoire). C'est une conception chrétienne ! 

~ "Dieu, béni soit-il, n'est pas un corps. Il n'est pas affecté par des phénomènes corporels, et rien, absolument rien ne saurait lui ressembler" (Maïmonide, Introduction au chapite Heleq). Leibovitz explique: "Ce qui signifie que la foi n'est liée à aucune production de l'imagination, ni association d'idées que l'être humain élabore."

~ Pour l'humaniste, la valeur suprême est "l'épanouissement de la personne humaine". Le but c'est l'homme, alors que dans la Thora, le but, c'est le service de Dieu. D'un Dieu qui ne correspond à "aucune association d'idées que l'être humain élabore."

~ En ce sens le christianisme rejoint l'athéisme puisque le symbole suprême de cette religion c'est le sacrifice de Dieu au service de l'homme. Là aussi la valeur suprême, le but, c'est l'homme.

~ C'est cette opposition de valeur qui est en jeu dans l'affaire du voile: l'occident athée ou chrétien rejette le fait qu'un être humain serve Dieu avec toute sa personne. On ne lui autorise qu'à penser à Dieu, qu'à connaître un dieu-esprit. On n'autorise qu'un dieu cérébral, un dieu plus petit, un dieu maîtrisé par l'homme, un joujou. Le contraire du monothéisme.

~ Et ce rejet radical du que l'on retrouve dans la loi qui vient interdire le port du voile à l'école, excite les radicaux de l'autre bord qui nous menacent. 


~ A part ça, je ne partage absolument pas votre position sur le rôle prétendument déterminant de l'inconscient dans les actions humaines. Et peut-être que ce désaccord tourne encore autour de la même question psycho-physique ! 


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24) L'humaniste est il obligatoirement athée ?

J'ai trouve dans mon dico, les définitions suivantes du mot "humanisme" 

1. Phénomène culturel qui servit de support aux lettres pendant la Renaissance (le mot date du XIXe s.). 
2. Doctrine philosophique, politique, etc., qui cherche à valoriser et à développer les qualités humaines. 
3. Intérêt profond porté aux hommes. / Formation intellectuelle fondée sur la culture littéraire, philosophique. 

Lier l'Humanisme à l'athéisme (message de a.y. citant le Prof Leibovitz) est un point de vue radical qui peut tenir du fait que les humanistes de la Renaissance sont souvent en contradiction avec les autorités religieuses. Leurs idées n'ont pu percer qu'au prix de luttes parfois ardues contre l'establishment ecclésiastique. Libéré de ces considérations historiques, on peut penser que "valoriser et développer les qualités humaines" implique aussi de s'intéresser aux composantes de l'Homme qui font de lui, parfois, un Déiste, parfois, un Athée, ce qui n'est au fond pas si éloigné que ça. En effet, le Déiste refoule dans son inconscient le doute sur Dieu, autrement dit l'idée athée, et l'Athée fait l'inverse. Sachant que c'est l'inconscient qui sous tend nos actions ... 

NHV

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23) Réponse à un lecteur mécontent des citations de St Paul

J'ai l'impression de vous avoir offensé. Mille pardons. 
Ces citations ne font que refléter les us et coutumes d'une époque, par conséquent : pas de jugement de valeur. 
Quant à la pensée de St Paul, j'aimerais surtout retenir de lui cette idée, exprimée dans 1 Cor 6 ; 19-20 : 
"Ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu? Et que vous ne vous appartenez pas? (...) Glorifiez donc Dieu dans votre corps". 
Vous n'avez pas à faire l'effort de réaliser le bien, éviter le mal pour être le temple de l'Esprit de Dieu. Vous l'êtes, que vous le vouliez ou non. Le plus mauvais des hommes est le temple de l'Esprit de Dieu. C'est bien ce genre d'idée qui est à l'origine de l'Humanisme moderne

NHV 

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22) St Paul et les femmes

Juste pour rire, voici quelques citations de St Paul à propos de la femme et du port du voile (tirées de la BJ): 

"Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu" (1 Cor. XI : 3)(*) 

"Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile. L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme. Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme; et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion" (1 Cor. XI :6-10) 

"Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit. 35 Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée" (1Cor XIV : 34-35) 

"Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur: en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Eglise, lui le sauveur du Corps; or l'Eglise se soumet au Christ; les femmes doivent donc, et de la même manière, se soumettre en tout à leurs maris" (Eph V : 22-24) 

"Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il se doit dans le Seigneur" (Col. III : 18) 

"Que les femmes, de même, aient une tenue décente; que leur parure, modeste et réservée, ne soit pas faite de cheveux tressés, d'or, de pierreries, de somptueuses toilettes, mais bien plutôt de bonnes oeuvres, ainsi qu'il convient à des femmes qui font profession de piété. Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence. C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite. Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression. Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté"(1 Tim. II : 9-15) 

Ainsi soit-il, ou plutôt : "Que la Paix et la Bénédiction soit sur lui" ... 

(*) pour ceux qui cherchent: le Christ est bien un sous fifre de Dieu, la doctrine arienne est exacte ! 

NHV

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21) A propos d'un article de JA sur l'Express parlant de la prédominance des partis de Droite en Europe en s'appuyant sur la "victoire" de la Droite Espagnole le 12/3/2004, démenti par l'actualité avec la victoire des socialistes)

D'un point de vue général, pour un homme normal qui vit, au mieux, dans le présent, en fait le plus souvent dans le passé, il existe plusieurs futurs possibles qu'il pourrait plus ou moins envisager. Le futur parfait, comme vous dites, est peut-être celui qui lui donne raison. Seulement, comme chacun sait, rien n'est parfait en ce bas monde ... 
Quant à gommer les erreurs d'un article publié, c'est certes "innovant" (à subventionner !), avec toutefois l'intérêt de faciliter la lecture ultérieure d'un article qui peut garder intact sa valeur malgré un pari perdu dans l'actualité, qui dans ce cas précis est plus qu'inattendue. Peut-être vaudrait-il mieux le signaler dans une note de bas de page ? 

NHV 

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20) Les attentats feront-ils revenir la gauche ?
Une petite réserve : après l'attentat des Tours Jumelles, la cote de popularité de Bush a considérablement grimpé. La droite américaine la plus dure a donc objectivement profité de cet évênement (dans lequel votre serviteur a perdu une cousine ...) En quoi est différent l'après Madrid ? L'espagnol est-il radicalement différent de l'américain ? Ou le monde a changé et la mentalité des gens avec ? Ou tout simplement c'est Aznar et son équipe qui ont fait une bourde lourdement sanctionnée ? Je ne sais pas ce que disent les sondages, mais ce serait, pour une fois, très intéressant. 

NHV

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19) Débat sur le voile - réponse à Avraham Yechenahou

Le concept "Corps-Esprit" jette ici une lumière vraiment différente, et brillante, sur le débat "vulgaire" à propos du voile.
J'ai aussi quelques souvenirs de lecture de Popper, notamment un livre où il dialogue avec Konrad Lorentz, dans lequel ce problème a été posé. Toutefois, je crois qu'en Occident, le problème "Corps-Esprit" ou plutôt "Matière-Esprit", se pose habituellement en terme de : "lequel détermine l'autre", plutôt qu'en terme d'unité. Il existe bien sûr des exceptions, tel que Spinoza, le "Juif Athée". En croyant à un Dieu, Esprit par excellence, préexistant à, et créateur de, tout (matières entre autres), les religions comme le Judaïsme et l'Islam ont opté pour "l'Esprit détermine la Matière", avec, en plus, une transcendance absolue. Le christianisme semble plus "dialectique" en proposant le "mystère de l'Incarnation", ou le Dieu-Esprit entre dans la chair Corps-Matière, suggérant ainsi une certaine Unité, plus ou moins acceptée par les différentes Eglises. En Extrême Orient, l'idée d'Unité existe depuis très longtemps à travers l'Adualisme, avec les 3 courants de pensée dominants : Taoisme, Boudhisme et, dans une certaine mesure Confucianisme. Mais si on veut une 
formulation claire de l'unité Corps-Esprit, il faut peut-être attendre Vuong Duong Minh (Wang Yang Ming ; 1472-1528), philosophe néo-confucianiste qui aurait beaucoup influencé les réformateurs du Japon (dont Tom Cruise, bien sûr ...)
Ceci dit, votre idée garde toute sa valeur si l'on considère le niveau inconscient des gens, d'où jaillit un ressenti non contaminé par le débat Corps-Esprit, et puisant sa source, qui sait, de la Nature même de l'Homme ...


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18) Les racines de l'ultra nationalisme

Je me souviens d'une idée de Ralf Dahrendorf (un disciple de Karl Popper) dans "Réflexions sur la Révolution en 
Europe-1989-1990", selon laquelle, (en gros) l'ultra nationalisme nait souvent de la conjonction d'une industrialisation et d'une modernisation rapide, en même temps qu'un ordre social trop resté sur un modèle autoritariste et hiérarchisé à outrance. 
L'incompatibilité de ces tendances fait que nombreux vont être ceux qui, désorientés par l'installation rapide de la modernité, souhaitent revenir à "l'ordre", à un passé rassurant. De plus, le fait même de valoriser l'ordre et la hiérarchie font que les mouvements politiques se référant à ce type de comportement sont mieux organisés que d'autres et donc possèdent un bon atout pour la prise du pouvoir. 

Van 


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17) Le Bien et le Mal

Phillip Hermann :
Dans son discours à Davos(http://www.worlductx.com/worldeconomicforum_annualmeeting2004/_S10681.asp), Bill Clinton demande aux leaders de la planète de quelques horizons qu'ils soient de s'interroger sur la manière de systématiser le "bien". 

Le "bien" n'est pas difficile à reconnaître quand nous le rencontrons... faire en sorte que les malades africains du SIDA soient sauvés, rechercher une solution politique au conflit israélo-palestinien, développer les micro-crédits comme outil de développement, favoriser l'accès au savoir et à l'éducation, propager la démocratie ou les droits de l'homme, les exemples sont nombreux mais quasi intuitivement nous comprenons immédiatement si une cause est humanitaire ou non. 

Nous comprenons également que fédérer les initiatives bénéfiques, se heurte à bien des obstacles. Dans un monde soumis au tout économique, les médicaments qui pourraient sauver les africains malades du Sida, sont protégés par des copyrights ou des brevets, les initiatives de paix nuisent aux desseins politiques de ceux qui ont bâti leur légitimité politique sur la répression de la terreur, les micro-crédits pourraient ralentir la mise en place d'un marché des capitaux performant et lucratif, diffuser gratuitement du savoir et de l'éducation (via internet par exemple) pourrait pénaliser les entreprises qui ont fait de cette activité leur core-business... Devant ces impasses, la tentation du repli identitaire est forte... Pour les anti-mondialistes, il faut en revenir aux pratiques d'avant le capitalisme (troc, agriculture bio, artisanat). Pour les nationalistes, il faut préserver nos intérêts nationaux avant tout autre chose et vivre derrière des barricades ou des clotures de sécurité, pour les fondamentalistes, il faut revenir aux préceptes moraux du "livre", quelqu'il soit 
d'ailleurs!!! 

Comment surmonter ces clivages, comment dépasser ces contradictions? Car le salut est là, à portée de mains et beaucoup de gens intelligents, riches et célèbres partagent ces interrogations, ce qui est rassurant sur la nature humaine...Ce bien est-il compatible avec une économie de marché? Dans nos démocraties, ce sont les gens qui décident, faut-il privilégier le système au détriment du bien ou réformer celui-ci pour le rendre compatible? 

Il est de plus en plus évident que notre avenir dépendra de notre capacité à répondre à ces questions!!! 

Van :
Ce qui me gêne sur le plan philosophique, c'est "systématiser" le bien. On pense à une dogmatisation de la notion de "bien", à enfermer le "bien" dans un système, à le figer, ce qui attirerait de multiples objections, entre autres, celles-ci :
1) Ignorer la genèse ou généalogie du bien, qui ne peut qu'être conditionné par les choses qui l'ont engendré, et donc soumis à des changements 

2) Arrêter le mouvement dialectique de l'Histoire (qui serait sans fin, du moins tant que persiste la conscience humaine en tant que telle) à un Bien systématisé.


Ceci dit, je pense qu'il faut placer cette formule dans le contexte d'une réponse à la stigmatisation de" l'Axe du Mal" de Bush. Sous entendu : tu veux combattre le Mal, mais c'est faire le Bien qu'il faut, je vais te le montrer ... 
D'autre part, il serait peut-être inutile de préciser que ces remarques ne concernent pas les échanges entre P. Hermann et JM qui traitent surtout de la question "que faire ?" et que j'apprécie beaucoup.

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16) Sur la décroissance (suite)

Réponse à l'idée que la démocratie est possible même face à la nécessité d'une décroissance ...


C'est sûrement possible en théorie, mais probablement pas d'un point de vue réaliste. J'aurait tendance à croire que la décroissance impose trop de sacrifices pour rallier, de façon durable, une majorité. Cependant, la question cruciale, c'est le caractère indispensable ou non, d'une décroissance. Les avancées scientifiques et technologiques arriveront elles à à résoudre, à temps, les problèmes de ressources et de pollution ? A voir la placidité de la plupart des gens, on pourrait penser qu'ils sont décidés d'y croire. La Foi, quoi. 
Mais qu'en est-il en réalité ? La Foi sauve, certes, mais dans une autre vie...

Van

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15) Audrey (16 ans), à propos de la décroissance

Notre salut viendrait, non de la croissance, mais de la décroissance. C'est du moins ce que pensent certains "bio-économistes". 
Pourquoi ? Eh bien, il ne reste que 41 années de réserves de pétrole, 70 de gaz et 55 d'uranium, sans compter que d'ici une vingtaine d'année un doublement du parc automobile et de la consommation énergétique est prévu ... 
L'ennui, c'est que si la croissance, comme chacun sait, ne se décrète pas, la décroissance ne peut qu'être décrétée. Autrement dit, la décroissance est incompatible avec la démocratie. CQFD : notre salut passerait aussi par un "despotisme éclairée" ? Qu'en pensent les pros ?

Audrey

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14) Quelques réflexions de Gabriel Cash

Inattendu et impressionnant ! La liste des Nebi'im devrait être prolongée ... 
Vraiment, tous mes voeux pour ce roman. 

Van 

Gabriel Cash écrit :
~ Qui saura manipuler la peur, la culpabilité et l'espérance des peuples, celui-là opèrera un mouvement dans le kaléidoscope européen et même mondial! 
~ Maintenant, en ce qui concerne le libéral-communisme, il faut considérer un des mots les plus importants des temps futurs, le mot "ludicité"(anagramme: lucidité)! En effet, comme je le dis dans un autre message, 15% d'actifs dans quelques décennies seront sans doute suffisants pour faire fonctionner la "machine humanité"! Que feront les autres? Eh bien, ils écriront des PAM, entre autre! Les PAM? Petite Annonce Mondiale! Celles-ci seraient facturées trois ou quatre centimes à la lecture et un euro(ou un "taling", le thaler sterling, la vraie monnaie européenne comme je l'écris dans mon premier roman!)le maintien de sa PAM pour un jour sur le grand réseau des PAM! Des milliards d'individus lisant et écrivant des PAM, on atteint, d'après mes petits calculs, des sommes de plusieurs milliers de millards de dollars/talings/tokens! La TES(Taxe Electronique Standard, car fonctionnant indifféremment dans tous pays y 
compris la Chine, of course) ponctionnerait 10% seulement du paquet pour payer automatiquement l'ASM(Agence Spatiale Mondiale de 500 millards/dollars/an...j'ai un faible pour le dollar)! Le reste, si je puis dire, serait redistribué en fonction de l'"audimat" atteint par chaque PAM écrite et ainsi, des centaines de millions d'individus vers 2015 et des milliards d'ici 2030 seraient touchés positivement par l'argent des PAM! Voilà une application pratique de cette mise en commun d'un tel réseau ludique(grâce au persoc filtrant, nous donnant tous les jours à lire un véritable "quotidien personnalisé" selon nos désirs!) 

~ Ne nous trompons pas sur l'avenir! Déjà des milliards d'individus restent des heures immobiles devant un écran tv sans possibilité d'action contrairement à internet! Demain, après-demain, l'interaction sera micro-financé comme le système des PAM et sera aussi routinier qu'aujourd'hui la télé! Demain ne verra pas les grands soirs toutes les cinq mminutes mais un train-train rassurant et excitant comme une démocratisation de la drogue douce de l'audimat de ces PAM sur l'InfoSphère naissante! Voilà! 
~ J'attends un éditeur depuis cinq ans! Cinq ans qui commencent à m'énerver! 
~ Jacques Attali, si vous lisez ce message, invitez-moi à boire le fameux café dont il a été question le mois dernier, que je puisse expliquer tout ça et tant d'autres choses! Je suis meilleur à l'oral! Si vous êtes passionné par l'avenir, sachez que je déborde de concepts dont personne ne parle jamais dans notre monde(et surtout notre pays) hypnotique!!!! 

~ gabriel.cash@free.fr 

~ ~ ~ --- Message d'origine --- 
Gabriel Cash écrit :
~ ~ ~ ~ Pour moi, ce qui tue la démocratie, c'est la liberté d'expression contre les valeurs démocratiques. Pourquoi nos instances dirigeantes n'indiquent-elles pas que la démocratie n'est pas l'expression de toutes les opinions, quelles qu'elles soient ! 
~ ~ ~ ~ Je suis scandalisée d'entendre toutes sortes de messages raciaux, antisémites, xénophobes, mysogynes pouvoir circuler sur les ondes, les télévisions sans que quasiment personne ne s'en offusque ! 
~ ~ ~ ~ J'aimerai avoir votre avis la-dessus. 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Ce qui tue la démocratie, ça n'est pas la liberté totale de parole mais l'hypnose collective qui impose une sorte de gravitation culturelle basse! Par exemple, quand je parle de la puissance de l'Islam qui est impossible à intégrer du fait même de cette puissance, personne ne me répond! Pourquoi? Parce que tous ou presque ont peur de la vérité! "Ils" préfèrent leurs mensonges aux mains propres à la Vérité qui leur paraît si sale! Un peu comme les fumeurs qui préfèrent sacrifier la Santé sur l'autel de leurs béquilles! La démocratie meurt de sa névrose collective et non d'une liberté plus ou moins débridée! Le refoulement est le terreau sur lequel pousse le contraire de la démocratie! Moi, je ne refoule pas. 
Gabriel Cash

--- Message d'origine --- 

~ ~ Il semblerait qu'un peuple ne peut qu'avoir la démocratie qu'il mérite. Un peuple névrosée aurait une "démocratie névrosée", n'est-ce pas ? D'autre part, peut-on soigner une névrose collective (ou même individuelle d'ailleurs) démocratiquement ? Vox populi, vox dei ... allez changer ca. 
~ ~ A propos, votre idée de libéral-communisme est séduisante. Comment l'envisagez-vous dans la pratique ? 
~ ~ 
~ ~ Van

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13) La Révolution est elle utopique ?

L'edito de JA soulève le problème de l'utopie et du réalisme. Le Marxisme, révolutionnaire, est censé être scientifique et réaliste. Mais de nos jours, les enfants de Marx, qu'ils l'aient bien compris ou non est une autre affaire, sont des utopistes. Le socialisme originel, réformiste, était durement taxé d'utopiste, alors que, dans l'actualité de ces dernières décennies, les enfants de Saint Simon et de Proudhon apparaissent comme des chantres du réalisme. Voici pour le renversement de situation. Cependant, qu'en est-il sur une plus grande et plus longue échelle ? Peut-on, avec des idées socialistes plus ou moins bien esquissées ou à (re)définir, changer le Monde par la réforme ? Oui, si l'on croit à une création indéfinie de richesse. Non, si on pense s'engager dans un processus de "répartition de la pénurie", tendance traditionnelle au sein de la gauche (?). La voie de la réforme suppose, dans ce dernier cas, que les citoyens des pays riches et démocratiques acceptent de "s'appauvrir" pour les autres, ce qui est une utopie. Dès lors, pendant que les riches s'accrochent à leurs richesses, ce qui est réaliste, les pauvres, au delà d'un stade critique, s'enfoncent dans le rêve d'un changement radical, d'un bouleversement total, d'une Révolution, ce qui ne serait pas si utopique que ca.
C'est ce qui hante l'inconscient, et peut-être pas que l'inconscient, de l'Extrême Gauche. C'est aussi ce qui fait la différence entre l'Extrême Gauche et les Socialistes. Les uns s'en fichent du quotidien d'une société appelée à être détruite, les autres veulent la gérer au mieux. Peut-on imaginer un partage des tâches entre eux deux ? Sur le plan des idées, peut-être, et encore. En tout cas, très difficilement dans un même programme politique, ou un même gouvernement, ou alors ce sera un jeu de dupes. Finalement, en attendant le grand soir, la fonction de l'extrême gauche dans une société serait probablement celui d'un baromètre reflétant le niveau "d'échauffement" de cette société par rapport à un supposé seuil critique. L'ennui, c'est que ce baromètre n'existe que dans certaines sociétés démocratiques et riches, et non pas sans le reste du Monde, là où règne le plus de misère. Que l'on se console : dans ces 
pays pauvres se développent d'autres formes d'action destructrice toute aussi radicale ... 
Après tout, d'après Marx, l'avènement de la la Révolution suit un processus objectif,, scientifique, euh ... pour tout dire, inéluctable ! 
:-) 
Bonne année !
NHV

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12) Le désespoir de Dieu

L'épisode de Babel serait mieux compris si on le considérait dans une suite d'événements traduisant la rivalité entre le personnage "Dieu" de la Bible, et son alter ego, l'Homme. En effet, après une période de quasi fusion, l'Homme se met à décider lui-même de ce qui est bon ou mauvais : il a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Dieu s'écrie alors : "Voici que l'Homme est devenu comme l'un de nous par la connaissance du Bien et du Mal. Maintenant, qu'il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'Arbre de Vie, en manger et vivre à jamais" (Gén 3:22). Effectivement, Dieu a condamné l'Homme à mourir ((Gen 3:19), mais aussitôt, l'Homme déclare sa Femme Eva, "La Vivante", "Celle qui porte la Vie", en s'arrogeant du droit, grâce à celle-ci, de donner la Vie. Tout comme Dieu. Vient ensuite Cain, l'agriculteur, qui, à coup de nitrates probablement, va tuer son prochain et frère Abel, en s'octroyant cette fois, le droit d'ôter la Vie. L'Homme donne la vie, et l'enlève. Que reste-t-il à Dieu ? Eh bien, il lui reste à piquer une grosse colère. Ce qui fut fait avec l'épisode du Déluge où il zigouille tout le monde, y compris les animaux (ils ont pourtant rien fait de mal !), mais sauf les poissons, mollusques et crustacés (va savoir pourquoi). Cependant, il ne peut pas effacer son image (il retomberait dans le néant ?), d'où le sauvetage de Noah, suivi du repentir de Dieu (épisode de l'arc en ciel) et un nouveau départ pour l'Humanité. C'est là qu'arrive Babel. Dans cet épisode, les hommes inventent des briques, du mortier, et bâtissent une (des) ville(s) avec un (des) gratte(s)-ciel. Ils parlent la même langue et expriment le souhait de rester unis (Gén 11:4). Presque un truc de Franc Maçon ... Mais Dieu se vexe de ce succès : "Eh ! Dit le Seigneur, ils ne sont tous qu'un peuple et qu'une langue, et c'est là leur première oeuvre ! Maintenant rien de ce qu'ils projetteront de faire ne leur sera inaccessible ! Allons, descendons et brouillons ici leur langue, qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres !" (Gén 11:6-7 ; TOB). Ce qui fut fait. Donc, rivalité, et surtout frustration qui deviendra désespoir dans les épisodes suivants ... Mais, tout bien réfléchi, le désespoir du personnage "Dieu" de la Bible n'est elle pas tout simplement notre propre désespoir ?

Van

PS : Il faudrait dire également que Babel (Bab Eli = Porte de Dieu ou autre version Babel = confusion - Ictus version 2.7), est aussi Babylone. La Genèse aurait été écrite autour de l'époque de l'exil à Babylone. Les Juifs vaincus sont néanmoins restés un peuple fier, et éprouveraient peut-être le besoin d'émettre quelques opinions négatives sur leur vainqueur, surtout sur les valeurs hégémoniques que ce dernier semblait vouloir imposer ? C'est un sujet très actuel, bien qu'avec des acteurs différents. 

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11) Nomades et "demeurés" : A propos du nouveau livre de Attali "L'Homme Nomade"

Je vais lire le livre. J'en entend parler que du bien. Ce livre m'a effrayé au prime abord, en raison du pavé qu'il représente et du fait qu'il semble bousculer quelques unes de mes vielles croyances (il en reste si peu, autant les garder). En effet, depuis la moyenne section de maternelle, on nous enseigne que les nomades sont des méchants barbares destructeurs et les sédentaires, des gens civilisés, et non pas des "demeurés" comme veut le démontrer JA, dans la lignée, peut-être, de l'auteur de l'épisode de Babylone dans la Genèse ? 
En tout cas cela m'aidera pour le choix de ma prochaine réincarnation ... 

NHV

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10) La femme, antidote de Dieu

La femme est l'antidote de Dieu. Vous vous en doutez ? Regardez Genèse 3:19-20 (TOB) : 
Immédiatement après que Dieu ait puni l'Homme de la mort (... "tu retournes au sol car c'est de lui que tu as été pris"), celui-ci décrète à son tour, comme une réponse à l'injuste malédiction divine : désormais je vais appeler ma femme Eva, ce qui veut dire La Vivante ou "qui porte la Vie". Autrement dit : Eh bien, je m'en fiche, puisque j'ai Eva (celle qui porte la Vie). Grâce à elle, je continuerai à vivre malgré tout, à travers ma descendance, et face à cela, mon pauvre vieux, tu n'y pourras rien. Na ! 

NHV 

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9) A propos du voile islamique (suite à un édito de Attali)

Je crois que l'idée que le port du voile soit un moyen de "compter les troupes" est intéressante. Elle permet d'apporter de la clarté à cette problématique concernant nos espaces laïques telle que l'école publique. Certes, bien d'autres aspects, positifs et négatifs, du port du voile, dans l'Islam comme ailleurs, n'ont pas été abordés par JA. Ce ne sont peut-être pas son propos. C'est pour cela que je n'y vois pas une généralisation infamante contre cette coutume. 
D'un autre côté, s'il fallait une idée sur la question, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait adopter l'attitude des anglais, des suédois, et bien d'autres, tout en travaillant à améliorer les chances de ceux qui en ont le plus besoin. Je pense par exemple aux "quotas pour minorités" qu'ont pu instaurer les américains dans certains secteurs de l'éducation et de l'emploi ... 
Les réflexes identitaires sont des réactions anxieuses de certaines personnes quand leur présent est détestable et l'avenir, plutôt noir. Il ne leur reste que le passé, dans lequel ils espèrent puiser une certaine "reconnaissance", moteur, d'après la pensée grecque antique, de l'action humaine. Peut-on, par décret, interdire cela ? Bien sûr que oui, mais seulement pour une ou quelques manifestations temporairement marquantes. Il en naîtra d'autres, en même temps qu'un climat de conflit, de provocations, dommageable pour l'esprit de Concorde que se réclame la République. 

NHV 


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8)Contradiction entre le Dieu chrétien et le D. du Judaisme - réponse à A.Y. citant le Prof. Leibovitz :

Je crois comprendre qu'une des questions qui séparent le Judaisme (et aussi l'Islam) et le Christianisme est celle de la transcendance de Dieu. On "n'entre pas en Dieu" dans le Judaisme, ni Lui en l'homme, alors que dans le Christianisme, la "communion" (comme un ...) s'effectue (idéalement) tous les dimanches ! Cette différence n'est elle pas atténuée par des courants mystiques du Judaisme, comme le hassidisme, les pensées de Abulafia et Luria avec la Kabbale, de Moïse de Léon, de Dov Baer etc ... ? Auraient-ils pu trouvé grâce auprès de Barth ? Probablement pas. Cependant, la position de Barth que j'ai pu connaître à travers les propos de Leibovitz ne me semble pas, dans le fond, spécifiquement chrétienne. Dans tout prophétisme, on s'irrite toujours contre celui qui refuse la Parole venant de Dieu en ligne directe ... Un tel refus ne peut être que monstrueusement stupide ou diabolique. 
Par ailleurs, que Jésus soit juif et ai déclaré "je ne viens que pour les brebis égarés d'Israël" n'est qu'une circonstance aggravante pour ces dits brebis, à l'époque de Jésus. Mais ses successeurs ont bien pris soin (après quelques accrocs genre "incident d'Antioche" entre Pierre et Paul), d'universaliser rapidement le message du Maître. Il n'y a donc pas de quoi casser les quatre pattes d'un canard, encore moins casser les pieds aux juifs. Pour le chrétien moyen, peu au courant des 14 volumes de Barth, je crois que c'est probablement la condamnation des juifs comme peuple "déicide", historiquement inexacte bien sûr, qui compte, du moins sur le plan religieux. Il est évident qu'il y a toujours la thèse du complot, de l'arrogance, etc ... peut être sous tendue par des alliances bibliques plus ou moins bien comprises. Après tout, Dieu a promis à Abraham d'être "le Père d'une multitude de Nations"... Pas que la Terre Promise, donc ! 

NHV 

PS : Allez ! Un juif Secrétaire Général des Nations Unies (le pauvre), et on est quitte ! 

--- Message d'origine --- 

Avraham Yetchenahou écrit : 
~ Gabriel Cash, 

~ Vous écrivez: "la plupart des gens ont une sensation négative des juifs en général, parce qu'ils ne peuvent pas se résoudre à entrer en DIEU avec joie et ferveur!" 

~ On a pas besoin de devenir chrétien pour ne pas être antisémite ! Loin de là. Et souvent même, au contraire : en étant moins chrétien on s’expose moins à l’antisémitisme. 

~ L'anti-judaïsme chrétien, la plus grande source d'antisémitisme de l'histoire humaine, vient aussi d'un refus de connaître et servir le Dieu monothéiste tel que le judaïsme et l'islam l'on compris. Et donc « connaître Dieu » et non pas « entrer en Dieu », comme vous le dites, c’est peut-être une façon plus directe de ne pas être antisémite. 

~ Quand un homme, pourquoi pas chrétien, se convertit au judaïsme. Il a sûrement une sensation positive des juifs en général. Mais il refuse, par exigence monothéiste, le Dieu-homme chrétien. Il n’ « entre pas en Dieu ». 

~ Permettez-moi de citer, sur cette question, le professeur Leibovitz, lors d'un entretien : 

~ "Vous savez, évidemment, que l'on vous dit influencé par Karl Barth. 

~ -C'est une sornette ! 

~ Alors pourquoi dit-on cela ? 

~ -Est-ce que je suis responsable de la bêtise d'autrui ? Il a suffit que des scribouillards de chez nous aient entendu dire que Barth était un chrétien croyant, révolté contre la théologie libérale qui domine le protestantisme moderne, pour que l'on parle d'une telle influence. Comme je suis moi-même considéré comme croyant, ils ont posé l'équation simpliste: un religieux équivaut à un autre religieux, et en ont déduit une analogie entre Barth et moi-même. Barth a souligné l'opposition extrême qui existe entre judaïsme et christianisme. Nul chrétien de notre temps n'a écrit des choses aussi dures contre le judaïsme, précisément à partir de sa profonde conscience chrétienne et non en partant d'une position antisémite. J'ai essayé de présenter et d'expliquer cette question dans un article que j'ai consacré à Karl Barth. 

~ -Par exemple ? 

~ -Il écrivait que la poursuite de l'existence du judaïsme est une plaie sur le corps de Jésus. Il n'est pas possible selon lui qu'après Jésus continue d'exister légitimement un judaïsme qui ne soit pas chrétien. Une telle chose ne peut pas être. Mais en même temps, il n'y eut pas d'opposant plus virulent que lui au nazisme. A tel point qu'après la guerre il préféra l'Allemagne de l'Est à celle de l'Ouest, parce que en R.F.A., du temps d'Adenauer, avait débuté une sorte d'accommodement avec le nazisme. Ce qui est vrai. Dans sa relation aux juifs, il disait que nos étions tous –juifs et non-juifs- des êtres humains. Mais sa relation au judaïsme, dont il considérait l’existence comme un « blasphème », était épouvantable. On ignore chez nous le christianisme, et encore plus ce que le théologien chrétien le plus important du vingtième siècle pensait du judaïsme. Comment un homme qui compte parmi les plus grands penseurs chrétiens, dont on ne peut dire de lui qu’il était antisémite –sous aucun aspect et en aucune manière- , considère t-il le judaïsme ! Le fait même que le judaïsme existe comme religion vivante est la preuve que le christianisme est mensonge. Par conséquent le christianisme ne peut reconnaître l’existence persistante du judaïsme comme religion vivante, sinon lui n’est qu’une espèce de monstre. 
Mais il faut distinguer cette conception théologique de sa relation aux juifs. Ces deux choses sont différentes. 

~ -En fin de compte, ce serait aussi la raison pour laquelle le Vatican ne reconnaît pas l’Etat d’Israël ? 

~ -C’est possible. Je n’ai pas lu, bien sûr, tous les écrits de Karl Barth (il s’agit de quatorze volumes). Mais j’ai relevé quelques textes qui traitent du judaïsme. Tenez, par exemple : »La synagogue est le temple de la mort. » Et : « D’un point de vue ontologique, la poursuite de l’existence du judaïsme aux côtés du christianisme est impossible. » En d’autres termes, l est impossible que tous deux, judaïsme et christianisme, coexistent. En cela, Karl Barth s’opposait à Karl Barth et Rosenzweig. Ceux-ci pensaient qu’il existait un double chemin et deux type de foi conduisant à la connaissance de Dieu. Selon Bath , le chrétien ne peut supporter l’existence du judaïsme, et je pense qu’il a raison. Du point de vue judaïque, aussi, on ne peut admettre deux chemins vers la vérité, ni reconnaître l’existence de deux voies vers Dieu. Un livre traite des relation de christianisme au judaïsme, « Le phénomène du judaïsme dans la théologie chrétienne – Israël dans la pensée de Karl Barth », du théologien protestant contemporain, Merkwart. Ce livre, paru en 
1967, est très intéressant. A propos de l’énoncé de Barth : « Nous sommes tous des pêcheurs, mais les véritables pécheurs, avec toutes les conséquences qui en découlent, ne sont que ce ux pour qui la volonté divine était claire et connue d’eux », Merkwart remarque : « On reconnaît-là un lien secret entre le paulinisme et auschwitz. » C’est une constatation sortie de la bouche d’un théologien germano-protestant contemporain . L’existence même du judaïsme est un problème terrible pour le christianisme. Au contraire, pour nous, le christianisme ne nous touche pas du tout. Selon Barth, le judaïsme n’est pas susceptible de s’amender puisque l’Evangile lui a été donné et qu’il l’a repoussé. C’est une chose que nous avons toujours tendance à oublier : Jésus était juif et il s’adressait aux juifs. Puisqu’ils l’ont rejeté, ils sont aujourd’hui incorrigibles. 

~ Quelqu’un de très intéressant l’ a très bien compris, un français, Aimé Paillère. Tout au long de sa vie il n’a cessé de se rapprocher du judaïsme, jusqu’à se demander s’il devait s’y convertir. Un des événements déterminants pour lui fut une visite, le jour de Kippour, dans une synagogue où il demeura de l’office de l’après-midi jusqu’à celui de le nuit. Alors, en un éclair, surgit dans sa conscience, cette idée que si Jésus n’avait pas existé, cela n’aurait rien changé au Kippour des juifs. Et c’est vrai ! D’une part l’apparition de Jésus est le plus grand événement de l’histoire humaine –l’incarnation de Dieu en un homme- et cet événement se produisit au sein du peuple juif, dans une référence explicite au judaïsme, à la Torah et aux Prophètes. D’autre part, pour le judaïsme réel, c’est-à-dire pour ces juifs qui se réunissent dans une synagogue le jour de Kippour, tout se passe comme si cet événement ne s’était pas produit. 
On ne trouve même pas dans le judaïsme une quelconque négation du christianisme. Tout simplement il n’existe pas et c’est évidemment exact et prodigieux. Si Jésus n’avait pas existé, le livre de prière de Kippour serait exactement le m^me livre, sans changement d’une seule lettre. Bien entendu, le destin du peuple juif aurait été différent si le monde n’avait pas été chrétien, mais pas celui du judaïsme." 

~ Y. Leibovitz 
~ Israël et judaïsme, ma part de vérité. 
~ Suivi de Job et Antigone. 
~ Editions Desclée de Brouwer 
~ 345 p. 26 € 


~ Gabriel, j’imagine que vous puissiez être d’accord avec ce qui est dit là. Ces paroles ne s’opposent pas forcément aux vôtres. Mais elles mettent un bémol au sous-entendu effacement de l’antisémitisme dans une démarche chrétienne. 

~ Au plaisir d’en reparler, 

~ Avraham 


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Message précédent (dans le fil de discussion) : 
Anti-judaïsme chrétien et antisémitisme - ab (18/11/2003, 11H08) 


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7) Le destin d'Israël

La lecture du récent sondage de la Commission Européenne dans lequel 59% des sondés estiment que "Israel représente une menace pour la paix dans le monde" (1ère position devant la Corée du Nord), me parait être une occasion pour rappeler que Israël est le pays le plus menacé au monde. En effet, nulle autre nation qu'Israel n'est entourée d'autant de haine et de détermination à son élimination pure et simple. Nulle autre nation n'est aussi exposée à ses agresseurs potentiels, aussi mal compris par ses prétendus amis, et aussi victime de préjugés défavorables de l'opinion mondiale. Nul autre pays n'est à ce point condamné à gagner toutes les guerres dans lesquelles il est impliqué, sous peine d'un anéantissement le plus total. Que les défenses d'Israël puissent s'effondrer, une seule fois, et il n'y aurait plus d'Israel, et probablement plus un seul juif israélien. 
C'est terrifiant. 

NHV 

PS : s'il y a un aspect positif que je trouve à la guerre en Irak, que je trouve assez nul par ailleurs, c'est l'effet probablement positif sur la sécurité d'Israël. Mais c'est loin d'être gagné... 


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6) Sur Attali dirigeant un orchestre

Il a toujours été compositeur : à charge aux autres d'exécuter ses idées ... Est-ce la cacophonie de la gauche post Mitterrandienne qui l'a poussé vers un vrai ensemble symphonique ? 
En tout cas, maestro, chapeau ! 

NHV 

--- Message d'origine --- 
~ Je voudrais revenir sur un post un peu oublié dans les profondeurs du forum qui m'avait je dois dire intrigué lors de son apparition : 
celui de Georgette et de ses félicitations à JA pour la baguette(cf. baguette je te plumerai...) ! 

~ La baguette en question est celle du directeur... d'orchestre ! Et oui, celle là même briguée par J. Attali qui a obtenu, semble-t-il sur dérogation, ce statut considérable de Chef d'Orchestre ! 

~ Félicitations donc à JA : le concert inaugural aura-t-il lieu à Lyon finalement ? 

~ JM 

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5) Pour être civilisés, soyez inutiles (2) ! / Signification de l'Utile face au Nihilisme, au Sens, à la Mort ...

Tu me vois très flatté. Mon message est peut-être "civilisé", mais ma petite personne ... Je crois que je reste le plus endurci des barbares. Dans la vie quotidienne, je suis tout aussi conditionné que toi, je crois, et beaucoup d'autres, par l'obsession de l'utile. J'ai beaucoup de mal à faire ce que ma grande mère qualifierait d'inutile.
Quant au nihilisme, l'association à l'inutile est judicieux mais permets moi de développer un peu. Je crois que le nihilisme est une dégradation des valeurs, qui fait que quelqu'un fait quelque chose en pensant que c'est utile, mais utile à quoi, on (et bientôt lui-même) ne sais pas. Pire, c'est la dégradation de l'ensemble des valeurs. Dans le monde (post ?) moderne, poser la question "à quoi bon ?" sur tout et à l'infini, peut assez facilement mener au nihilisme. Souvent aussi, le nihilisme est perçu de l'extérieur. On dit que le nazisme est une entreprise nihiliste, alors que le nazi, lui, invoque à des "valeurs", pense à "l'utile". Par ailleurs, sans solution sur la question de ce gouffre qu'est la mort, l'homme moderne vit lui aussi dans un certain nihilisme, un vide de sens, et s'accroche à L'UTILE, ce qui n'est autre qu'un arrêt de la réflexion, afin de se fixer à un objectif terre à terre, et arrêter de se demander "à quoi bon", "et après" ... et autres trucs dans le genre. L'auteur d'une entreprise inutile pourrait ne pas être nihiliste, lorsqu'il fait comme si ce qu'il entreprend est utile, ou du moins d'une importance primordiale, tout en sachant qu'au fond cela ne sert à rien. C'est cette clairvoyance qui fait la différence. Peut-être est-ce une autre façon d'appréhender le fait d'être civilisé ?
Merci pour cette discussion.

NHV
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4) Pour être civilisés, soyez inutiles !

Une petite réflexion en lisant l'édito de cette semaine : 
Quand on parle de "civilisation" égyptienne, on parle des pyramides. Elles ne servaient à rien. De la civilisation aztèque, on pourrait, entre autres, retenir leur utilisation des mathématiques pour inventer une cosmologie et un calendrier (presque) exact. Leur utilité n'est pas primordiale. L'art du thé japonais, la poésie de l'époque Tang, Carmen de Bizet, Matrix (!), les colonnes de B. (!!), le "Charles de Gaulle" (!!!), etc ... autant d'inventions qui portent la marque de la civilisation et qui ne servent à quasiment rien. Si les Aztèques utilisaient leurs connaissances mathématiques que pour inventer des outils techniques, on ne dirait probablement pas pas qu'ils étaient civilisés, mais techniquement développés, si les anciens égyptiens malgré leurs connaissances techniques, ne construisaient pas ces monuments d'inutilité que sont les pyramides, la postérité diront d'eux la même chose. 
Alors, soyez civilisés, faites un truc inutile !
NHV

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3) A propos de la Loi sur l'euthanasie (2) (avec réponse à une critique du post scriptum sur "viva la muerte") : 

La contradiction, elle est "en dessous", sinon, le gars en question ne le dira pas. Ethymologiquement, "viva" (viens de "vie") est contradictoire avec "muerte" (mort). 
Ce n'est pas la question de l'euthanasie ou du voile qui m'intéresse (quoique ...), mais une (petite) réflexion sur les lois en général. Bien sûr, sans grande importance pratique immédiate. 
Fera-t-on une loi sur le port du voile (comme la loi Evin "anti tabac") ? en fera-t-on pour l'euthanasie (cela éviterait à un médecin d'être mis en examen pour homicide par empoisonnement, dans l'actualité récente) ? Pourquoi pour l'un et pas pour l'autre ? Eh bien, je crois que ce sont plutôt les circonstances qui décideront. 
Du reste, tout à fait d'accord qu'il y a d'autres choses plus importantes. Mais on en parle déjà tellement. Et "l'inutile" a parfois,aussi, son attrait... 
D'accord aussi sur "c'est la vie qui change". La mort en tant que négation, néant, zéro, est toujours égal à elle même. L'approche de la mort change, mais cette approche, c'est "zéro plus epsilon", c'est toujours la vie. 

Cordialement 

NHV 


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2) A propos de la Loi sur l'euthanasie : 

La lecture de l'edito de cette semaine me fait penser à une vieille histoire : lorsqu'on lui rapporte que le souverain d'un des royaumes de l'époque des "Royaumes Combattants" a fait graver le premier texte de loi chinois, sur une cloche je crois, Confucius a exprimé une grande tristesse. La société idéale dont il rêvait, celle fonctionnant sur les rites et coutumes sans nul besoin de lois, lui semble s'éloigner de plus en plus. Depuis, les "cloches" se sont multipliées, et les lois aussi ... Notre société est-elle devenue si mauvaise ? Ou faut-il compter avec un paramètre un peu négligé par le "Maître des Dix Milles Générations" : la complexité rapidement croissante de la vie en société, il est vrai, peu perceptible à cette époque de l'Histoire de l"Empire Immobile" ? Une loi de plus signifie-t-elle pas une faillite quelque part dans notre comportement, une faiblesse dans notre façon de gérer humainement une affaire précise ? Faut-il des 
lois pour que vous soyez poli, courtois, prévenant, aimable, sinon bon, charitable, bref humain ? Le crime de Cain sur Abel aboutirait-il sur un non lieu pour vide juridique, le "tu ne tueras point" n'étant inventé que longtemps après ? Ceci dit, je ne crois pas que l'on puisse économiser une loi sur l'euthanasie. Dès lors qu'on la revendique, tôt ou tard, il faudra la faire. Toutefois, le fait qu'il n'y en avait pas avant et qu'il en faut absolument maintenant me fait poser la question : qu'est ce qui a changé ? La mort ? 

NGUYEN Hoai Van

PS : un slogan des révolutionnaires latino américains me fait toujours rire, c'est : "viva la muerte!" Toute la (charmante) contradiction de l'esprit humain en deux mots ...


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1) Religion et Paix

Tres interessante discussion. L'absolu est toujours l'annonce du totalitarisme.
J.Attali 

--- Message d'origine --- 
~ Votre argument est pertinente. 

~ Joe 

~ --- Message d'origine --- 
~ ~ Je crois que le problème est le "prophétisme". Ce sont les situations où on trouve un type qui se dit en communication directe avec Dieu et qui parle en son nom. Les autres, quels qu'ils soient, n'ont qu'à se taire et écouter, voire exécuter. Ce n'est pas un schéma relationnel propice au dialogue, à la compréhension mutuelle, la paix, la démocratie ... Sans "prophétisme", il me semble que l'on puisse être un peu moins dogmatique, tolérer un peu plus la perception personnelle de l'Absolu de nos semblables et peut-être faire sienne l'idée (de Condorcet, je crois)que "le vrai amoureux de la Vérité c'est celui qui la cherche et non celui qui prétend la détenir". 
~ ~ Je suis un "nouveau soldat" sur ce forum et suis ravi de vous trouver. 
~ ~ 
~ ~ NHV 
~ ~ 
~ ~ 
~ ~ 
~ ~ --- Message d'origine --- 
~ ~ ~ Pourquoi les religions divisent-elles les hommes au lieu de les unir? Si elles étaient vraiment toutes l'oeuvre d'un même Absolu, pourquoi les hommes sont-ils capables de se tuer rien que pour elles? 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Les paroles d'émotions d'artistes nous apprennent parfois plus que la raison pour des certaines questions. En voici une illustration: 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Artist: Sting 
~ ~ ~ Album: Sacred Love 
~ ~ ~ Title: Send Your Love 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Finding the world in the smallness of a grain of sand 
~ ~ ~ And holding infinities in the palm of your hand 
~ ~ ~ And Heaven's realms in the seedlings of this tiny flower 
~ ~ ~ And eternities in the space of a single hour 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Send your love into the future 
~ ~ ~ Send your love into the distant dawn 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Inside your mind is a relay station 
~ ~ ~ A mission probe into the unknowing 
~ ~ ~ We send a seed to a distant future 
~ ~ ~ Then we can watch the galaxies growing 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ This ain't no time for doubting your power 
~ ~ ~ This ain't no time for hiding your care 
~ ~ ~ You're climbing down from an ivory tower 
~ ~ ~ You've got a stake in the world we ought to share 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ You see the stars are moving so slowly 
~ ~ ~ But still the earth is moving so fast 
~ ~ ~ Can't you see the moon is so lonely 
~ ~ ~ She's still trapped in the pain of the past 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ This is the time of the worlds colliding 
~ ~ ~ This is the time of kingdoms falling 
~ ~ ~ This is the time of the worlds dividing 
~ ~ ~ Time to heed your call 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Send your love into the future 
~ ~ ~ Send your precious love into some distant time 
~ ~ ~ And fix that wounded planet with the love of your healing 
~ ~ ~ Send your love 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Send your love 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ There's no religion but sex and music 
~ ~ ~ There's no religion but sound and dancing 
~ ~ ~ There's no religion but line and color 
~ ~ ~ There's no religion but sacred trance 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ There's no religion but the endless ocean 
~ ~ ~ There's no religion but the moon and stars 
~ ~ ~ There's no religion but time and motion 
~ ~ ~ There's no religion, just tribal scars 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Throw a pebble in and watch the ocean 
~ ~ ~ See the ripples vanish in the distance 
~ ~ ~ It's just the same with all the emotions 
~ ~ ~ It's just the same in every instance 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ There's no religion but the joys of rhythm 
~ ~ ~ There's no religion but the rites of Spring 
~ ~ ~ There's no religion in the path of hate 
~ ~ ~ No prayer but the one I sing 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Send your love into the future 
~ ~ ~ Send your precious love into some distant time 
~ ~ ~ And fix that wounded planet with the love of your healing 
~ ~ ~ Send your love 
~ ~ ~ Send your love 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ There's no religion but sex and music 
~ ~ ~ There's no religion that's right or winning 
~ ~ ~ There's no religion in the path of hatred 
~ ~ ~ Ain't no prayer but the one I'm singing 
~ ~ ~ 
~ ~ ~ Send your love 
~ ~ ~ Send your love

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